Wikipedia:井戸端

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ここ井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。

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関連カテゴリ提示用テンプレートの使い分けについて[編集]

コメント 現在、関連カテゴリを提示するための内部リンク生成用テンプレートが、Template:CatlinkTemplate:Category see alsoの2つあります。前者は日本語版独自のテンプレートで、後者は英語版から移植されたテンプレートのようです。両者は用途が重複しているような気がするのですが、皆様はこれらを場合に応じて使い分けていますでしょうか。もし使い分けられていないなら、統合も視野に検討してみてはいかがでしょうか。--Doraemonplus会話) 2019年6月26日 (水) 11:55 (UTC) 誤字訂正。--Doraemonplus会話) 2019年6月26日 (水) 11:56 (UTC)

コメント 個人的には、前者に統合した方が良い気がします。テンプレート名も短いですし、説明も有りますし。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年6月26日 (水) 13:47 (UTC)
コメント 前者が2008年に日本語版で独自に作られたものでカテゴリ10件まで、後者が2006年に英語版で作られたものを2014年時点で持ち込まれたようで、カテゴリ40件までに対応しています。ただ、日本語版は2016年以降メンテナンスされていませんが、英語版の方はその後2017年にLua化されてen:Module:Category see alsoに機能統合されており、日本語版よりも更に高速化・多機能化(恐らく引数が無限引数化)されたのではないかと思われます。
前者に全て機能統合する場合、なぜか後者は未使用状態のModule:Category see alsoが持ち込まれていますから(ていうか質問者さんが持ち込まれていますが)、これの扱いも含めて議論する必要があるんじゃないかなー、と思います。
個人的には日本語版独自のCatlink使用数1万5000件弱に対し、Category see alsoは120件弱なので、前者統合の方がリンク張替え作業などの後処理が楽だろうな、と思いますが、実際に統合合意された場合は同時にbot作業合意することになるでしょうから、張替えに掛かる労力自体を重視する必要性は高くないでしょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年6月26日 (水) 18:14 (UTC)
確認しましたが、現状、en:Module:Category see alsoを利用したen:Template:Category see alsoが最も機能的に勝ていると思います。現状のen:Template:Category see alsoja:Template:Catlinkに移植(言語間リンクもこちらにする)して、ja:Template:Category see alsoja:Template:Catlinkへのリダイレクトにするのがきれいかなと思います。--翼のない堕天使会話) 2019年6月26日 (水) 22:32 (UTC)
これらのテンプレートに関して事実確認して頂き、ありがとうございます。皆さんも特に両テンプレートを使い分けているわけではない様子がわかり、統合への期待が一段と高まりました。というわけで、正式に統合を提起しました。使用ページ数ではCatlinkが圧倒的、機能性・高速性はCategory see alsoが上、とのことから、統合先はTemplate:Catlinkとし、中身は現状のen:Template:Category see alsoより移植して、後者から前者へのリダイレクトとする、翼のない堕天使さんの案をほぼそのまま採用させていただいています。ちなみに、ja:Module:Category see alsoは(Nami-jaさんがご指摘の通り)私が昨日、en:Template:Category see alsoのLua化に合わせてja:Template:Category see alsoを更新するつもりで、英語版(と少々中文版)より持ち込んだものですが、まだテンプレート本体の方には手をつけていないため、モジュールは未使用の状態です。中途半端ですみません。上述した統合案で合意された暁には、統合後のテンプレートに最適化して使って頂ければ、と思います。--Doraemonplus会話) 2019年6月27日 (木) 08:06 (UTC)

報告 本日、両テンプレートを統合し、{{Catlink}}に一本化しました。もし仕様に不備がありましたら、どなたかスクリプトに通じた方が修正してくださると助かります。--Doraemonplus会話) 2019年7月9日 (火) 09:35 (UTC)

コメント for i, cat in ipairs(args) do(入力最大数分繰り返す)なので、たぶんですけど入力最大数の仕様は40ではなく無限だと思います。40個限定にするならココを書き換えることになりますね(必要ないと思いますが)。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月12日 (金) 13:35 (UTC)
モジュールではなく、テンプレートの解説ページの方を修正(40個制限の記述を削除)しておきました。ご指摘頂き、ありがとうございました。--Doraemonplus会話) 2019年7月14日 (日) 12:21 (UTC)

Wikipediaでのレビューサイトの取り扱いについて[編集]

約10年前にスーパーロボット大戦Kにおいて、mk2の内容をもとに評価節を設けて追記した分を取り消されたことがあり、他記事のノートなどで様々な編集者が異口同音に「レビューサイトは出典にならない」という文言を見かけ、レビューサイト#批判においても信頼できない一因は挙げられています。もうレビューサイトを用いた編集を行うつもりはありませんが、なぜWikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源でレビューサイトを例として明記していないのかという疑問はあります。--ペン打ゴン会話) 2019年6月29日 (土) 00:31 (UTC)

基本的に「誰でもレビューを投稿」できるサイトの点数や評価は「信頼できない情報源」です。ただ映画の例ですが、プロの批評家の評価を集めたレビューサイトRotten Tomatoesの評価などは認められています。職業としてレビューをしている人物による評価なら出処を明記すればウィキペディアに記述できます。--Afaz会話) 2019年6月29日 (土) 00:44 (UTC)
返信ありがとうございます。確かに「レビューサイト」の単語を含むものを検索すると、主に日本国外の映画の記事が多く引っ掛かっていました。--ペン打ゴン会話) 2019年6月29日 (土) 03:20 (UTC)
(追記)「職業としてレビューをしている人物(以下略)」の部分に関する質問ですが、例として前田有一はいかがでしょうか。同項目の外部リンクにある「前田有一の超映画批評」で「それが映画をダメにする」という本を出したことに触れており、その本が自費出版の類でなければ「超映画批評」を出典として使えると解釈して大丈夫でしょうか。--ペン打ゴン会話) 2019年7月14日 (日) 11:44 (UTC)

日本人の姓の区別について[編集]

24歳、学生のウィキペディアンです。ウィキペディア日本語版では、同名表記の記事は括弧を付けて見分けていますよね。

「同じ表記だけど意味が違うことば」は別々の記事にして、それぞれを括弧で見分けているんですよね。で、それはわかるんですけど、これはコモンズではどうなっているんでしょうか。コモンズで最近「日本人の姓」が乱立しているんですが、これはどうやって区別しているんでしょう。「鈴木」だと

となっています。株式会社スズキとかと区別をつけるため「surname」と入れてるんでしょうけど、では「伊藤」「伊東」「井藤」「依藤」の区別はどうなってるんでしょうか…。全部「surname」ですが、「伊藤」と「伊東」はそもそも違う苗字ですよね。新字体と旧字体で「藤沢」「藤澤」を同じ「Category:Fujisawa (surname)」にカテゴライズするのはわかりますが、「藤」と「東」は全然違う字ですからね…。ちなみにウィキデータでは「Japanese family name (伊藤)」「Japanese family name (伊東)」と分けてるみたいです。これをウィキペディアで質問するなよ、という意見もあるかもしれませんが、日本語版の読者の方が一番詳しいと思うので質問します。--126.146.82.109 2019年6月30日 (日) 16:51 (UTC)

すみませんが、英語という前提において、原語の漢字の違いを区別する必要はないと思います。これは逆を考えてみればよいのですが、それこそゲルニカは、英語やスペイン語では "Guernica" ですが、そもそものバスク語では "Gernika" であり、綴りが違います。でも、日本語としてカタカナ表記にしたらゲルニカであり、「ゲルニカ」で記事が作られるんです。こういうは他にもウィスキー(whisky or whiskey)とかいくらでもありますし、今回の例とは少し違いますがマイケル、ミシェル、ミカエルの読み違いのパターンもあるでしょう。--EULE会話) 2019年7月1日 (月) 09:55 (UTC)
EULEさんの説明に便乗しますと、マイケル英語: Michael)には同義語としてミヒャエルドイツ語: Michael)、ミハイルロシア語: Mikhail)、ミシェルフランス語: michel)、ミゲルスペイン語: Miguel)などがありますが全てミカエルヘブライ語: מִיכָאֵל‎、英語: Michael)を語源にするものです。そしてそれぞれが別々の日本語として記事が作成されています。各言語圏での表記/発音変化例が凄まじいことになっているエリザベスも参考になるかなと。
故に、コモンズのカテゴリについてですが、渡邉、渡部、亘鍋、綿鍋、綿奈部、綿辺、渡那部、渡邁、渡鍋、綿部、といった同音異義語についても『 読み発音として、Watanabeと読むこと 』を第一理由としてcommons:Category:Watanabe (surname)に分類されると思います。その上で、もしその分類で何らかの著しい不便・不具合が生じれば、例えばですけどWatanabeの下位に属する子カテゴリとして「Category:Watanabe (渡邉)」のような形で再分類(合意)する未来があるかもしれないとは個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月2日 (火) 13:48 (UTC)
Nami-jaさん、ご説明ありがとうございます。コモンズで明確に(あるいは、慣習的にでしょうか)「読み発音として、○○と読むこと」が第一条件として通用しているのですね。なるほど理解しました。それならば、本来は異なる姓であっても偶然にも英語で同じ綴りなら、渡那部や亘鍋も同じcommons:Category:Watanabe (surname)になるのは、第一条件どおりの分類作法なのですね。ウィキデータのお作法では渡那部と亘鍋のようなものは明確に分けていたのでコモンズでは分けないのは何故だと思ったのですが、コモンズでは同一扱いになる理由について理解いたしました。ありがとうございます。また、Watanabeの下位に属する子カテゴリとして「Category:Watanabe (渡邉)」で再分類するような合意が将来的になされるかも、というのは確かにありそうな話ですね。ただ、現時点ではそのようなルールはないようなので、私は今現時点での慣習に従うようにしたいと思います。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
EULEさんのコメントに一言。EULEさんの挙げている例は、今回の質問とは全く無関係の話題ですよね。最初読んだとき「おふざけが過ぎる」と感じました(無論悪気はないのでしょうが)。そもそも私が質問しているのは「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」についてお聞きしています。たとえば、姓の「伊藤」と「伊東」は別々の事物であり、日本語では綴りが異なっているので区別できますが、別言語にすると同じ綴りになってしまい区別できなくなってしまいますよね。その点についてお聞きしているのです。「伊藤」と「伊東」は別々の事物ですから、姓が「伊藤」の人は、英語で綴りが同じだからといって「伊東」という姓で代替できませんよね。私がしているのは、同言語内で「同表記異義」となる姓の話です。
それに対して、EULEさんの挙げている例は「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」の話しですよね。そんなこと誰も質問していないと思いますが、何故いきなり唐突に無関係の話しをぶち込んできたのかとちょっとびっくりしました。あなたの挙げている例でいいますと、たとえば地名のゲルニカであれば、スペイン語「Guernica」とバスク語「Gernika」は綴りが異なりますが、双方とも同一の事物を指していますよね。同一の事物である以上、日本語版でも記事は「ゲルニカ」が一つできるだけに決まっているではありませんか。何も悩む必要は全く無いですよね。「同一の事物の場合、ページは一つ」というのは誰でも知ってる基本的なルールの一つでしょう。「Guernica」と「Gernika」は同一の事物であり、「Guernica」と「Gernika」は全く同じものを指していますから、単に言語によって綴りが違うというだけでしょう。あなたが言ってるのは、言語間での「異表記同義」の話ですよね。なぜそんな話を突如しはじめたのでしょう。
……たとえば、イヌの場合英語「Dog」とフランス語「Chien」は綴りが異なりますが、双方とも同一の事物を指していますよね。その場合、日本語では当然「イヌ」というページが一つできるだけでしょう。「イヌ (Dog)」と「イヌ (Chien)」のようにそれぞれ別々にページが必要ではないか…などと悩むような人は一人もいないでしょう。冒頭の私の質問の仕方がわかりにくかったなら謝罪しますが……ただ、いま読み返してもそんなわかりにくいことを書いているとは思えませんが…。私の質問の意図を理解したうえでズレたたとえを出してきたのであればちょっとどうかと思いますし、私の質問の意図を理解せずにズレたたとえを出してきたのであればもう勘弁いただきたいのですが。井戸端を閲覧する人の迷惑にもなるでしょう。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
それから、マイケル英語: Michaelミヒャエルドイツ語: Michaelミハイルロシア語: Mikhail)…などは全てミカエルヘブライ語: מִיכָאֵל‎を語源にしている、というのは、日本語の姓での話しでいうと「小沢」と「小澤」、「沢田」と「澤田」のようなものが近いかもしれませんね。戸籍上「小澤」「澤田」であっても、手書きや新聞用字など俗な用法では「小沢」「沢田」と書く人は珍しくありません。とはいっても、正式な書類では、戸籍あるいは住民登録などと一致する「小澤」「澤田」でないとダメだよ、となる場合もありますよね。これなんかは同一の事物、といってもいいようですし、別々の事物、といってもいいように思います。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
いや、間違っていないし、ふざけてもいないです。例えが悪くて私の指摘がご理解できなかったというなら、ナイト(騎士か夜か)とかリード(読むか先導か)とか、いくらでも挙げますが。特にリードは人名も絡みますし。つまり、
>「伊藤」と「伊東」は別々の事物ですから、姓が「伊藤」の人は、英語で綴りが同じだからといって「伊東」という姓で代替できませんよね
英語表記上、Itouとして代替できるし、それは別におかしなことではないと言っております。もちろん、それを日本語で言えば「リード(Lead)」と「リード(Leed)」と「リード(Read)」と単独立項しても構いませんが、しなくても問題ないという話です。--EULE会話) 2019年7月3日 (水) 13:56 (UTC)
「間違っていないし、ふざけてもいない」とはどういうことでしょうか。「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」について質問しているのに、突然議題と無関係な「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」について独り語りを始めたわけですが、それで「ふざけてもいない」と言い張るつもりですか? ではなぜ同言語内で「同表記異義」となる姓の話について質問されているのに、言語間での「異表記同義」の話をはじめたのでしょうか? 「間違っていない」などとのたまっていますが、じゃあ聞きますけど、あなたのゲルニカのたとえは同言語内で「同表記異義」となる話だったのですか? そうではないですよね。ゲルニカのたとえはスペイン語とバスク語の綴りの違いですから、明らかに同言語内で「同表記異義」となる話ではないじゃないですか。……ってこうして指摘されたから、今度は慌ててナイトのような「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」の話しに軌道修正してきましたね。だったら「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」のような無関係の話しをせずに、最初から「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」のたとえを挙げればよかったのに。でもですねぇ、「ナイト」はたしかに英語では「knight」「night」ですから「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」つまり「同言語内で「同表記異義」となる話」ではありますが、ジャンルが違うから仮に同名ページができたとしても「ナイト (騎士)」「ナイト (夜)」のように括弧でかんたんに識別可能じゃないですか。それに対して、今質問している姓の場合、たとえば「渡那部」「亘鍋」はどちらもジャンルがsurnameですから双方「Category:Watanabe (surname)」となってしまい区別できない、という話をしているのに……。まったく、いい加減にしたらどうですか。上手いたとえが思いつかないのなら、無理して下手なたとえを披露する必要はありません。いっちょかみみたいに意味も分からず口をさしはさむ必要はありません。いい加減にしてください。--126.146.17.85 2019年7月5日 (金) 16:27 (UTC)
そもそもcommons:Category:Watanabe (surname)は、どういう場合に使うのでしょうか。名前が写った(?)写真でしょうか。人物写真だとちょっと違う(人物ではなく名前(surname)についてのカテゴリを適用するのは、カテゴリ名に合わない)気がしますが。「渡辺家の家系図の写真」とかでしょうか。 --2001:240:241F:7B59:C998:FB2A:6B78:77BF 2019年7月4日 (木) 07:39 (UTC)

コメントコモンズは英語版ウィキペディアと同じく伊藤と伊東の違いは区別してないみたいですね。ぜんぶIto。ちなみにウィキデータでは「いとう」「イトウ」「伊東」「伊藤」…すべて区別されて別項目になります。人手不足で整備が追いついてないですが。コモンズはウィキデータからデータをとってきてるので、リンクがおかしいのもあるかもしれませんが、そのうち改善されることに期待しましょう。--Afaz会話) 2019年7月4日 (木) 07:55 (UTC)

コモンズはウィキデータのからデータを引っ張ってきているので、ウィキデータで指定されたfamily nameに従って自動でカテゴライズされてしまいます。たとえば「Category:Miki Watanabe」は、明示的に「Category:Watanabe (surname)」にカテゴライズされてはいませんが、Wikidata Infobox等でウィキデータと連携させたら自動でカテゴライズされてしまうようです。たしかに渡辺家に因んだ画像がカテゴライズされるわけではありませんし、「人物ではなく名前(surname)についてのカテゴリを適用するのは、カテゴリ名に合わない」という指摘はたしかにその通りだと思います。でも、もう運用始まっちゃってるんですよね…。また、ウィキデータは日本語話者があまりに少ないせいか滅茶苦茶なものも多数あり、同じ姓が別に登録されていたり、明らかに英字表記や読み方が違っていたりという状況が続いています。自分も気が付いたときに直してはいるんですけど焼け石に水ですよねぇ…「人手不足で整備が追いついてないですが。コモンズはウィキデータからデータをとってきてるので、リンクがおかしいのもあるかもしれませんが、そのうち改善されることに期待しましょう」。--126.146.17.85 2019年7月5日 (金) 16:27 (UTC)
 質問 上記、IPv4のSoftbankBBさんとIPv6のIIJさんは同一人物ですか?。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月6日 (土) 04:57 (UTC)
IPでの投稿のうち、126始まりはすべて私です。2001始まりは別の方です。--126.188.100.47 2019年7月6日 (土) 05:58 (UTC)

副アカウントの使用におけるブロック措置について[編集]

2つのアカウントを告知なく使用しており、こちらに触れた様でブロックされてしまいました。この様な場合はアカウントをブロックした管理者の方へ、方針に従い副アカウントを使用する旨を連絡する事で解除して頂けるのでしょうか?--126.245.76.137 2019年7月5日 (金) 09:36 (UTC)

ブロックされたのだとしたら、ログアウト状態でここに書き込むのもまずくありませんか? 質問なり解除依頼なりは、アカウントの会話ページでするように案内されていると思いますが…--240F:65:86BA:1:B9EC:52EF:90AF:AB0F 2019年7月5日 (金) 18:25 (UTC)
『パスワード紛失等で、当該アカウントにログイン出来ない』のなら兎も角、そうでないならば当該アカウントの会話ページで、質問なり解除依頼を行ってください。会話ページも編集不可でIRC?が使えない環境、という訳でも無さそうですし、ブロック逃れでIPブロックされる可能性がある行為です。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年7月9日 (火) 19:24 (UTC)

記事「アグアルディエンテ」がスペイン語版からの履歴継承なしの機械翻訳っぽい件について[編集]

解決済み 解決済み 削除されました。初版記事名の「Aguardiente」も{{即時削除|リダイレクト1-3}}貼付により削除されました。--野良人会話履歴 2019年7月15日 (月) 15:18 (UTC)

アグアルディエンテ」なんですが、(初版が)非常にスペイン語版からの機械翻訳っぽいんですね。作成者の投稿記録を見ると、最初の編集がこの記事の作成で、それ以外の記事に全く手を付けておられない。で、作成2分後にIPユーザーの方が「スペイン語版記事からの履歴継承なしの翻訳につきSD」として{{SD|G2}}を貼られたのですが、2日後に別のIPユーザーの方に「酷い翻訳記事というのはSD案件ではないでしょ。」として剥がされてます。私は特に削除派では無いんですが、履歴不継承での記事翻訳はアウトなんじゃないかと気になってしょうがないんですが、どんなもんなんでしょうか?--野良人会話履歴 2019年7月7日 (日) 14:48 (UTC)

コメント 記事の作成者に連絡してWikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入を参考に適切なリンクと翻訳情報を要約欄に入れてもらってください。返信がない場合はケースB-1「履歴の不継承」で削除を依頼してください。この事例のような場合は即時削除ではなく「履歴情報の追補」をまず考えてください。--Afaz会話) 2019年7月7日 (日) 23:32 (UTC)
コメント 機械翻訳の場合、該当する削除関連方針はWP:CSD#G2(投稿テスト)ではなくWP:DEL#G(機械翻訳)ですね。そして、初版の履歴不継承ですが、Afazさんが仰っておられる方策の後に、初版から履歴継承された版の直前版までを著作権侵害、WP:DEL#B-1案件として版指定削除依頼することになります(Wikipedia:版指定削除の方針#履歴不継承)。──野良人さんがアカウント作成された2006年以降、10年くらい前?までは初版からの履歴不継承案件は記事削除・履歴継承した上で再立項するしか方法がなかったんですけど、版指定削除(特定版削除)が実装された現在のウィキペディアでは著作権侵害が発生している版のみを指定して削除できるように変化しています。詳しくはWP:RDP#版指定削除機能行使の範囲辺りを確認されてみて下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月8日 (月) 06:17 (UTC)
コメント 履歴を欠く機械翻訳なので削除依頼は避けられません。Wikipedia:削除依頼/アグアルディエンテを提出しました。なお、機械翻訳の放置はそれ自体が削除対象になりますので、改稿しなければ版指定削除ではなく削除となります。--Open-box会話) 2019年7月8日 (月) 10:24 (UTC)
コメント 感謝 みなさんコメント・情報提供ありがとうございます。頂いた情報については今後同様の案件を見かけた際の参考とさせて頂きます。今回の件については削除依頼で動いて頂いてますので、そちら方面にお詳しい方々にお任せします。--野良人会話履歴 2019年7月9日 (火) 06:44 (UTC)

エラー: #time の呼び出しが多すぎます の解消方法[編集]

ひょんなことから編集に関わったNGT48の脚注欄に「#time の呼び出しが多すぎます」という赤字エラーが出ていたので、調べたところ井戸端/subj/翻訳記事作成時の出典の書き方(互換性なし)についてが見つかりました。そこで{{Cite web}}を{{Cite web2}}に置き換えたところ、節編集のプレビュー段階では解消したのですが、ページ全体をリロードすると別のところでまた同じエラーが起きます。何度か試みましたがモグラたたきなので諦めました。{{Cite web}}を{{Cite web2}}に一斉置換するbotはあるのか、別の回避方法はあるのか、または脚注が385もあるのがそもそも規格外だからあきらめて放置した方が良いのか、ご教授ください。--Topaz2会話) 2019年7月12日 (金) 07:41 (UTC)

コメント ウィキテキストエディターの右上にある虫眼鏡マークをクリックして、ページ内の置換することができます。 {{Cite web{{Cite web2 で「大文字・小文字を区別する」のチェックを外して「すべて置換」を押せば、ページ内ですべて置き換えられます。節名の全角スペースを半角スペースに変更。サブページ化の際に自動で変わるので。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年7月12日 (金) 08:59 (UTC)
コメント 感謝  ウィキテキストエディターの右上にある虫眼鏡マークを、初めてクリックしました。ご助言いただきありがとうございます。エラーも解消したようです。--Topaz2会話) 2019年7月13日 (土) 03:56 (UTC)

インデントの回数の具体的な規定について[編集]

質問なのてすが、インデントの回数に制限はあるのでしょうか?(私には見つけられませんでした。)もしないのであれば、回数に制限を設けるガイドラインの制定を希望します。 ウィキペディアではノートページ、依頼・提案ページでの議論にインデント(字下げ)が使われています。多くの利用者は:コロンや*アスタリスクを使ってインデントしているようです。自分の経験ですが、コロンを使ったインデントでは良くインデント戻しが行われているようです。しかし、アスタリスクを使ったインデント(管理者伝言版等)ではあまりインデント戻しがされない傾向にあるようです。例えばこの井戸端を書いた時点での管理者伝言板/投稿ブロックでは************アスタリスク12個が最大のようです。ここで問題なのが、モバイル版での閲覧です。モバイル版ではアスタリスク10個で右2行、11個で右1行、12個以上は横スクロールして右1行です。実際文として読めるのは右2行が限界です。気になったのでインデントの回数の規定をさがしてみましたが、Help:ページの編集#字下げでの「あまり深くなり過ぎると、読みづらくなるかもしれません。」以上に言及しているガイドラインが見つかりませんでした。どなたかガイドラインの提示、これに関する過去の議論等ご存知でしたらご教示ください。無いようでしたら、ガイドラインでの規定を希望します。(推奨という形でも規定が明文化されていれば利用者に直接トークページでお願いできます。) どこで提起すべきか迷いましたがウィキペディアの編集全体に関わると思い井戸端での意見とします。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月13日 (土) 03:59 (UTC)

コメント お気持ちはわかります。「深くなりすぎると読みづらい」のは確かですしね。ただ、閲覧環境というのは日々変わっていくものなので、具体的な回数を数字で規定するというのは悩ましい面があります。一般的なノートページで、複数利用者による対話が進んでインデントが深くなっていく場合には、適当なところでインデントを戻しても、そのことでクレームがつくことはあまりないと思います。その話題が肥大化したときなど状況によっては節を細かくすることもありますね。
しかし管理者伝言板の場合、1案件の途中でインデントを戻されると、案件の見通しが悪くなったり、そのために管理者側としては何が何だかわからなくなり、対処が遅れる的な弊害があるかもしれません。管理者伝言板の場合には肥大化したからと言って節を細かくするわけにもいきませんし。
そういう場合、本当の用法からするとマチガイかもしれないですが、段落の頭下げをして見通しのよさを確保するとかはどうでしょうね。
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とか。-柒月例祭会話) 2019年7月13日 (土) 04:31 (UTC)
コメント 意外と知られてないみたいですが、インデントを戻した事実を提示する専用のテンプレートとして{{Outdent}}が存在しています。これを利用すると:
* {{コ}} 話題1
** {{コ}} 話題2
*** {{コ}} 話題3
**** {{コ}} 話題4
***** {{コ}} 話題5
****** {{コ}} 話題6
{{Outdent|7}} {{コ}} 話題7
  • コメント 話題1
    • コメント 話題2
      • コメント 話題3
        • コメント 話題4
          • コメント 話題5
            • コメント 話題6

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── コメント 話題7

…といった感じで表示されます。こちらの方法ですと、管理者伝言板/投稿ブロック上でも繋がりのある1案件ツリーであることを視覚的に認識維持した上でインデント戻しが行えますので積極的に活用していいと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月13日 (土) 05:34 (UTC)
コメント ひとつ問題があるとすれば、
* {{コ}} 話題1
** {{コ}} 話題2
*** {{コ}} 話題3
**** {{コ}} 話題4
***** {{コ}} 話題5
****** {{コ}} 話題6
******* {{コ}} 話題7(= 話題6への返答その1)
******* {{コ}} 話題8(= 話題6への返答その2)
***** {{コ}} 話題9(話題4への返答)
  • コメント 話題1
    • コメント 話題2
      • コメント 話題3
        • コメント 話題4
          • コメント 話題5
            • コメント 話題6
              • コメント 話題7(= 話題6への返答その1)
              • コメント 話題8(= 話題6への返答その2)
          • コメント 話題9(話題4への返答)
などとしたい場合に(↑それこそ見辛い……)、一度でもインデントを戻してしまうと不可能になってしまうことですね(管理者伝言板よりもノートで起こるケースかな?)。これに関しては、私は差分を指定するなどして返答する等の対処をしていますが、直感的に分かりにくくなってしまうのは悩みどころではあります。--610CH-405会話) 2019年7月13日 (土) 06:18 (UTC)
コメント そこまで行っちゃうと無理にツリーに繋げるのではなく、単にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/過去ログ/2019/6月#6月12日に報告されている案件と強い関連性を持つ云々~、などと積極的に過去ログを頼って「新規案件として最下段に置いた方が」分かりやすいし対処しやすいだろうと思います。管理者が基本、最下段「だけ」を優先的に見る状況を維持できますから。 / そもそも、同一と思しき案件についてひとまとめに詳細情報を置くのはWP:VIP#警告中WP:AN/S辺りの「中の人が同一人物であることが強く疑われる案件を置く専用、かつその情報集約に主眼を置いている」別ページでやるべきことで、管理者の未対処タスクを「ただ、最下段に順序よく並べる」管理者伝言板の使い方を逸脱していると思いますよ。何しろ、管理者伝言板上の情報は、どんな重要性の高い情報であっても、ある程度時間が経過すると抹消除去されてしまいますから。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月14日 (日) 05:38 (UTC)
コメント 感謝 @㭍月例祭: ご回答ありがとうございます。確かに管理者伝言板では管理者がわかりやすいのが一番でした。今思うと例が誤りでした。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月13日 (土) 06:57
コメント 感謝 @皆さん:例を示してわかりやすく教えてくださりありがとうございます。規定化は色々と難しいようですね。臨機応変に対応していくしかないようです。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月13日 (土) 07:01 (UTC)


[取り下げ](提案)即応管理者(仮称)の導入[編集]

最初に、この類の提案が過去になされていないことを私なりに確認しましたが、もしなされており、却下されていたのであればそのページを教えていただけると助かります。またされていない場合、私の提案に対する忌憚なきご意見をいただければと思います。長文ですがご容赦ください。

現在日本語Wikipediaにおいて「荒らし」を見つけた場合、取り消すのが原則になってます。
しかし、その荒らしが(こちらが)取り消してもなんども編集してくる場合、保護半保護することになるのですが、その場合、掲示板に書いて、管理者の方がその依頼に気付き、対処がなされることを待つことになります。
そして、その対処は、掲示板に書かれてから数時間程度経つことが大半です。
もちろん、管理者の方でも管理作業を定期的にする義務があるわけではないことは重々承知していますし、お忙しい中38名という少数で管理業務をされている管理者の方々には感謝しておりますが、数時間の間が空いてしまうことが多い、というのは事実です。
普通、荒らしがこちらの差し戻しを無視し、数分のスパンで荒らし返し(?)をしてくることは少ないでしょうが、そう言うケースもあります。
私が今日経験した石上ひなののページが荒らされた件では、保護依頼されてから対処されるまでの間、一時間足らずでしたが、11回の荒らし→差し戻しが繰り返されました(ちなみに対処は、当該荒らしのブロックとなり、今は収まってます)。
今回の件は管理者の方の対応が早かったこともあり、被害は限定的でした(推測ですが、余りアクセス数の多い記事じゃないのではないでしょうか)。
しかし、今後、大きな被害が出る荒らしになる可能性もあります。
例えば、悪意あるユーザーが政治家の(特に参院選期間の今)ページその政治家にとって有利/不利に虚偽の書き換えをしてしまった場合、その虚偽記載が最もらしく行われたら、Wikipediaは必ずしも(100パーセントの)信頼の置ける記事であることを知らない人や、理屈では知っていても「まさか、(嘘は)ないだろう」と考える人はその虚偽記載に騙されるかもしれません。
最悪の場合、選挙に影響することも考えられます。 まあこれは極端な例なのですが、他にも名誉毀損を含む荒らし、或いは犯行予告など、とにかく人に見せるべきではない類の荒らしもありますし、そうでなくても荒らされたページが見る人を騙し、若しくは不快にさせる可能性は大いにあります。

そうした時、その荒らしに対して、見つけた人は差し戻そうとするでしょうし、そうなれば荒らしと善意で差し戻す人の間で編集合戦のようなものが起きることになります。(荒らしが1度差し戻しただけで諦めるような人であればまだいいのですが。)その場合、善意の差し戻す人は荒らしが書き換えた回数に応じて編集(差し戻し)しなければなりませんし、かといって放置すれば(数時間のことであっても)人の目につき、先程言ったデメリット、リスクになります。
しかし、多忙な管理者さんに即時対応という負担を求めることはできませんし、管理者さんを増やすにしても厳格な要件があります。

そこで以下の提案をさせていただきます。
①「ページの一時保護権限」を作る
②その権限者は、荒らしなどで保護を求められた場合、12時間を限度にそのページを保護することができる
③管理者の方は、当該権限で一時保護されたページを見た場合、改めて正当性をチェックし、正当なものであった場合はその保護を通常の保護期間(1週間など)に延長する。
④当該権限者は、管理者が自由に任命/罷免することができる

その権限者になる要件は、④にある通り管理者に比べて緩く、人数も大幅に増やすことは可能でしょう。(勿論、作成してからの日数、編集回数に一定の規定は必要かと思います)
管理者、或いは新設された権限者にこれ以上の過度な負担をかけずとも、人数が増えれば対応も早くすることができるのではないか?という理屈です。

以上、私の提案です。ご意見をお聞かせください。--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月14日 (日) 12:09 (UTC)

  • コメント そのような権限はないため難しいかと思います。個別の記事に半保護をかけるためには管理者権限を持つしかなく、この権限は管理者権限では付与できません。管理者権限はビューロクラットやスチュワードにしか付与できず、解任はスチュワードしかできません。そのため今挙げられている条件で即応管理者(仮称をお借りします)をつくるのはかなり不可能に近いと思います。巻き戻しや編集フィルターで対処しきれるかと思います。
これは経験ですが、IPによる荒らしがかなりの数繰り返されている場合早い段階で管理者の方が気づかれる事がほとんどです。また、よほど大規模な荒らしであれば上にあるように臨時権限の付与で対応できると思います。(参考 利用者保護) P.S 荒らしの差し戻しは編集合戦ではありません--そらたこ🐙(会話) 2019年7月14日 (日) 15:42 (UTC)
    • まず、色々と言葉が足りませんでした。お詫び申し上げます。私の提案は、そういう権限者をシステム改変の上で導入したらどうか、という要旨です。Wikipedia:井戸端/subj/新しい利用者グループの作成のように、もし全体で合意できたらシステム改変の提案をする(このように)つもりでした。ですのでその際、管理者に任命/罷免権限を与える、という仕様にしたいと考えています。切干大根さんのおっしゃった例については存じていますが、この提案でカバーしたいと思ってるのはそのような大掛かりな荒らしではなく、小規模な(1記事程度の)荒らしです。ビューロクラット権限で他人を管理者にすることができるようですが、「〇〇に12時間を上限に保護できる権限を付与」などということは恐らくできないようですし、また管理者は一度任命するとビューロクラットでは除去できないという問題もあります。従って、ビューロクラット権限で管理者を新たに任命するのは、利用者さん達の合意、それに見合う信頼が必要になりますが、それでは前述した問題の解決策にはならない、と考えます。(そもそもその条件2つを満たし、本人が立候補して管理者になった人数が38名と、英語版の30分の1しかいない)最後にそらたこさんがおっしゃった点ですが、荒らしと善意で差し戻してる人の間で、荒らし→取り消しが繰り返されることを「編集合戦のようなもの」と例えました。私の語彙力では他に適切な言葉が出なかったもので・・・--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月15日 (月) 04:12 (UTC)
失礼しました。そこまでご存知の上での提案であれば話がはやいです。時間指定は無理でしょうが、保護のみ可能な利用者グループをつくることは可能かもしれません。保護のみ可能といっても保護はかなり大きな権限であり、その権限を管理者1人の裁量で付与するのは問題です。管理者と同様に信任が必要かと思います。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月15日 (月) 05:12 (UTC)
管理者の権限の一部である保護も大きな権限であるのは確かにその通りです。しかし、私は管理者と同程度の信任が必要ではないと考えます。(そらたこさんが「管理者と同様に」とおっしゃったのはあくまで信任が必要という部分だと思うのですが)先程触れたのですが、管理者と同一の信任要件では38名しか管理者がいない、というのがこの問題提起、提案の原点です。私が「管理者が自由に任命/罷免することができる(管理者なら誰でもいつでも権限を与奪できる)」としたのはあくまで一例ですし、あるいはこの要件は緩すぎるかもしれません。他方、管理者と同様に、「3/4の信任が必要で、実質的に3ヶ月以上のログイン、500回以上の編集が求められる」というのはハードルが高すぎると思います(管理者への要件としてはそれでいいと思いますが、私の提案する即応管理者、つまり権限の限られた管理者としては高すぎる、という意味です)。重要なのは、保護ひとつ取ってもWikipedia:保護の方針に従ってある程度自分で判断しなければならない管理者と、現在進行形で荒らされてるページを取り敢えず(管理者の方が来るまで)保護する即応管理者では、やはり権限の重みは全く違うということです。①今荒らしが起きていると通報があった(掲示板に書かれた)②即応管理者が確認したら、たしかに荒らしと利用者間で荒らし・差し戻しが続いている(編集合戦のようなものが起きている)③保護!となるので、極端な言い方をすればボタン押し係となります。さらに管理者の方が問題だと感じればいつでも剥奪できるので、もし問題行動を起こしても影響は12時間に限定されます。もちろん「自動承認された利用者に限る」程度の条件は必要でしょうが、コミュニティに諮る必要のある役職か、というのは疑問です。管理者、つまりコミュニティの信任を得てる方が直接任免するので。例えば管理者3名の同意で権限を与えるというのはいかがでしょうか?--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月15日 (月) 09:01 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────12時間のみの保護をする権限を持つためには、保護権限(protect)をもつしかなく実質的に全ページの全保護が可能になります。そのため即応管理者は全ページの保護ができてしまう強い権限を持つことになります。また、その権限を管理者が裁量で持たせるということは権限を持たせた即応管理者の権限行使に責任を持たなくてはいけなくなります。さらに、即応管理者が行なった対処の確認を義務化されるため結果的に管理者の方の仕事量が増えると考えます。管理者はコミュニティから信頼を受けた上で、方針に従って行動するものです。信任によりある程度は裁量で行使できますが、基本的には方針の遂行が仕事です。そのことから管理者の裁量での付与には反対です。すくなくとも削除者になるための合意条件は必要でしょう。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月15日 (月) 11:03 (UTC)

  • コメント 議論に集中して即応管理者をつくる方向に考えてしまっていました。現状管理者の方で対処しきれているので必要ないでしょう。利用者グループの作成の議論にコストをかけるより記事の質の向上を優先しましょう。--そらたこ🐙(会話) 2019年7月15日 (月) 11:09 (UTC)
つまり12時間だけの限定保護権限というのはそもそもシステム的に不可能なようですね。知りませんでした・・・取り敢えず私が考えていたような気軽な即応管理者構想は実現不可能なようなので(提案を)取り下げます。切干大根さん、そらたこさん、ありがとうございました。--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月15日 (月) 11:10 (UTC)

インデントの修正だけでも発言の改竄に当たるのか?[編集]

ここでブロックされたみたいですが、このIPの挿入したインデント(たぶん修正なんだろう)を巡って別の方が発言の改竄になるとあったのでこちらで「インデント修正程度であれば発言改竄には当たらない」と忠告しときました。ここで問題提起なんですが、インデントの修正程度では発言改竄には当たらないのではないかと思うんですが、これについて意見や反論を聞かせてほしいです。--だいじょうぶだぁ会話) 2019年7月14日 (日) 13:53 (UTC)

あくまで私見ですが、私は当たらないと考えます。

署名された他のユーザーのコメントを、その意味を変えるように編集すること(例えば、誰かの票を変える)は、個人攻撃の除去および空白の除去や、可読性を高めるためのインデントの修正や空白の除去・挿入などの例外を除いて、荒らしと見なされます。ただし、そのコメントが無記名であることを明示することは問題ありません。例: (fooによる無記名のコメント)

Wikipedia:荒らしから引用

ここに書かれている通り、インデントの修正は荒らし扱いの例外となっているため、この文を見るに荒らしとは呼べないのではないでしょうか?--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月14日 (日) 14:08 (UTC)

コメント ねんのため。内容自体には特に反論はありませんが、その方針の太字の引用部分はさきほど質問者さんが加筆されたのではないでしょうか?質問者さんご自身が加筆された内容をこの場で質問者さんにたいして引用するのは意味がないかと思います。--Aiwokusai会話) 2019年7月14日 (日) 14:24 (UTC)

コメント そのIPのブロック事由は「多重アカウントの不適切な使用: 大チャンス系」です。--柒月例祭会話) 2019年7月14日 (日) 14:15 (UTC)

コメント 人によっては削除・ブロック依頼などでもコメントアイコンテンプレートを一切使用しない方もいらっしゃいますのでその場合の付与はわざわざやらなくてもよいし余計かもしれません。しかし字下げ(というか視野性アップ?)目的のマークアップ付与は改竄や荒らしとまで言えないと思いますし、余計なお世話だと主張することはあっても改竄を指摘するテンプレートの使用はやりすぎではないかとも思います。それとブロック理由は大チャンス系でしょう。--Aiwokusai会話) 2019年7月14日 (日) 14:20 (UTC)

  • Y.iwamoto-0810 さんが「Wikipedia:荒らし」から引用した「および空白の除去や、可読性を高めるためのインデントの修正や空白の除去・挿入などの例外」というのはだいじょうぶだぁ さんが直前に追加した部分ですね‥‥‥。とはいえ、それだけで改竄とするのはどうかと思います。 By 健ちゃん会話) 2019年7月14日 (日) 14:30 (UTC)
返信 「だいじょうぶだぁ さんが直前に追加した」-これは気がつきませんでした。Wikipedia:荒らし方針文書であり、「変更はコミュニティーの合意を反映している必要があります」。
それほど無茶苦茶な修正ではないようには思いますが、事前の合意形成を欠いているようなので、いったん差し戻しました。必要であれば合意形成をお願いします。--柒月例祭会話) 2019年7月14日 (日) 14:36 (UTC)
    • ほんとだ・・・気付きませんでした。合意形成なく編集したのはどうかと思いますが、それは置いといて、健ちゃんさんのおっしゃる通り善意で行われたマーク一つの訂正は改ざんにならないでしょうし、仮になったとしてもそれがブロックの対象という警告は行き過ぎだと私は考えます。もちろん当該利用者がそれとは別の理由でブロックされたのならそれはそれで正当でしょうが、その前に行われた警告の内容についてはいかがなものかと・・・--Y.iwamoto-0810会話) 2019年7月14日 (日) 14:40 (UTC)

コメント 一般論としては、他の方々もおっしゃっているように、軽微なインデントの修正を以て「荒らしだ」「ブロックだ」と即断することは無さそうです。ただし荒らしとかブロックだとかには、状況や程度というものも関わります。

ノートページなどで協力的に議論を重ねているときに、当事者が相手方のインデントをいくらか修正したところで、それを荒らしとみることはないでしょう。一方、対立してヒートアップしているときには、相手方の些細な言動を取り上げて「荒らしだ!」と批難合戦に陥ることはままあります。

削除依頼など、投票やコメントに資格が設けられている場面に、関係のないIPが急に出てきて、あまり意味のない修正をし始めたら、たいていは訝しがるのではないでしょうか。何か後ろ暗いところのある(「ウィキペディアの方針に沿っていないことを自覚している」Wikipedia:説明責任)利用者が、IPで何か始めたのではないか、と怪しんだとしてもそう不思議ではないでしょう。同じことを十分に信用がある利用者が行えば、誰も変だとは思わないでしょう。それがWikipedia:説明責任の結果というものです。

件のIPの場合には、(私にはわかりませんが)おそらく何かしら怪しい部分があって目をつけられブロック破りと看過されたのでしょう。仮定ですが、削除依頼にちょっかい出すのが特徴のブロック破り、みたいな場合もあるのかもしれません・・・詳しくはわかりませんけれど。説明責任を欠く利用者に対して、なにか怪しいぞとブロック破りの疑いを抱いたときにすぐに「ブロック破りだろ」と言うと、まだ十分に説得力のある根拠が積み重なっていない時点では逆に自分が批難されてしまう的なところもあり、まずは外堀から・・・というのはあります。そういう色々な文脈のなかにおいたときに総合的にみてどうかな、ということで「荒らし」とか「ブロック」とか判断していくことになるかと思います。

だいじょうぶだぁさんによるWikipedia:荒らしの修正は、一見さほど変ではないと思います。が、もしも依頼系投票系のページで他利用者のインデントの修正をしまくるような利用者が現れれば、ちょっと待てとなるでしょう。そのときに「これはWikipedia:荒らしで例外と認められてるからいくらやっても批難されるいわれはない」などと開き直られても困りますよね・・・。そこらへん、方針文書のような根幹文書で、あまり具体的に例を絞るのは止しとこう、みたいな考えもあります。--柒月例祭会話) 2019年7月14日 (日) 15:43 (UTC)