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ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非について[編集]

いわゆるソーシャルゲーム(厳密には主にスマートフォン向けのアプリゲーム)は、ルートボックスによりキャラクターを入手していくことが特徴的ですが、そのキャラクター数が数十から数百あるいは1000以上に及ぶ作品も少なくありません。そのような作品の記事において、「登場人物」節や「〇〇の登場人物」分割記事に全キャラクターを記載することの是非について、ご意見をお聞かせください。なお、Wikipedia日本語版の現状として、ゲーム分野ではキャラクターに限らず記述の過剰な傾向が見られるため、幅広く予断ないご意見をいただくために、ウィキプロジェクトではなく井戸端に投稿しました。

  1. ゲーム作品の数十から数百以上に及ぶ登場キャラクターをすべて記載することは許容されますか。許容される場合、何人まで許容されますか。
  2. キャラクター別に声優やイラストレーターが当てられている場合、上の判断に影響しますか。あるいは、声優やイラストレーターを記載するために全キャラクターを列挙することは妥当ですか。
  3. ゲーム自体もしくはキャラクター別に原作が存在する場合、上の判断に影響しますか。あるいは、原作を記載するために全キャラクターを列挙することは妥当ですか。

参考として、以下に関連すると思われる方針やガイドライン等を挙げます。

以下は関連する(かもしれない)過去の議論です。長すぎるという意見は出されたことがあるようですが、列挙そのものの是非についての議論があれば、教えていただければ幸いです。

コメント すみませんが、いくつか具体例を挙げていただけますでしょうか。キャラクター名を全てを列挙する必要はないと思いますが、結局のところ程度問題ですので具体例があった方がわかりやすいかと思います。--たびびと551会話) 2019年8月20日 (火) 07:33 (UTC)

  • 一番酷い例として『けものフレンズ』の例で言うと、ゲーム開始時入手の『サーバル』やチュートリアル報酬の『アフリカニシキヘビ(アカニシ)』『ニホンカワウソ』『タヌキ』を例に挙げる位で、後はバッサリ切っても良いんじゃないかと思います。キャラクター部分だけを見ての感想ですが。
スクールガールストライカーズ』のようにストーリーに密接にかかわるなら、数十人以上いても構わないと思いますが、ただの名簿としてしか表現できないようなキャラは、開始時報酬やチュートリアル報酬のキャラを例示として挙げるだけで、それ以上は過度じゃないかと思います。
  1. 数十人以上のキャラを記載する事を許容できるか?
    →ストーリーに密接にかかわり、『文章で説明できる』(当然ながら『レアリティが○○で~』みたいな記述は含みません)なら有り、表でしか記述出来ないならNG、という感じでしょうか。
  2. 声優や絵師の存在は影響するか?
    →『その声優や絵師が参加している事自体』に特筆性がある場合を除き、影響しないと考えます。例え主役クラスの常連な声優さんや、ミリオンヒットを連発した漫画家さんが担当していたとしても、『担当した事自体』に特筆性がないなら影響しないかと。
  3. 原作などの存在は影響するか?
    大乱闘スマッシュブラザーズXのような場合なら影響すると思います。これは、『その原作のキャラが参加していること自体』に特筆性が有ると考えるからです。
以上、僕の私見を述べさせていただきました。ただ、除去する場合には、事前に当該記事のノートにて合意を得てからでないと、『除去の強行』として差し戻される可能性が高いので、そこで説得できるかが難しい所かなと思います。(そうでなければ、とっくに除去されていると思いますので)--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月21日 (水) 19:37 (UTC)
コメント一般的に主役級の登場人物が多いフィクション記事の場合、登場人物節が長くなりがちなので、積極的に「〇〇の登場人物」という記事に分割して記述するべきでしょう。何人なら許容とか人数の問題でなく、記事のバランスの問題になります。--Afaz会話) 2019年8月22日 (木) 03:20 (UTC)
  • 返信 お三方におかれましては、お答えいただきありがとうございます。特筆性なきキャラクターを全列挙することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触するという見解をいただきました。もう一つ伺いたく存じます。
  • 4. ゲーム系を中心に、メディアが声優やイラストレーターに言及することは一般的です。その中で特筆性ありと判断するためには、単に「○○(キャスト:□□)が参戦」とか「●●(キャラデザ:■■)が実装」という言及では足りないという意味ですか。--メリース会話) 2019年8月27日 (火) 06:00 (UTC)
  • コメント久々に井戸端を見ましたら気になる議題がありましたので所見をば。キャラクターが多いから記事のバランスを欠いて問題なのか、キャラクターに特筆性がないから除去すべきかは別問題であると考えられます。例えば例示された中でプリンセスコネクトと艦これはプレイした経験があるので具体的な話ができるのですが、プリンセスコネクトであれば各キャラクターの個別のコミュニケーション、さらに参加するイベントなど記述の余地があり、声優が誰か、いつ実装したか以上の発展性が見込めます。艦これはゲーム性から考えて時間に合わせて少しセリフをしゃべるなどでストーリーなどの記述はできず発展性に難があります。当該記事でキャラリストに対して議論をした覚えもあります。以前から私はリストを羅列するだけのものが百科事典として記事の解説に寄与するものなのか懐疑的な立場をとっているのですが、裏を返せば羅列するだけでなくちゃんとそれぞれに対して解説するべきであるという考えがあるからです。解説できる、記事の発展性の余地があるものをリストであるから除去すべきとなるのであればそれは拙速であると考えます。艦これに関してもアニメの方であれば記述は可能であるとしてアニメ記事が独立した際にキャラクターの個別の説明の余地が生まれました。例示された中では刀剣乱舞も同様の余地があるように見受けられます、けものフレンズなんかはすでにそうなっていますか。--はぬまん会話) 2019年8月28日 (水) 19:23 (UTC)
  • コメント (追記)以前の議論してた際にも失念していたのですが艦これは資料集が発売されており独自研究に寄らない記述の余地があります。リスト化に批判的なのはこういった記述の発展の余地を奪っているのもあります、まして艦これのように3回も個別に声優別などと分ける必要性があるかは疑問が否めません、兼役がそこまで作品の重要なファクターを占めているとは考えられませんし。他のソーシャルゲームなどでも、資料集などが発売されるほどでもない作品は名前を並べ立てるしかないケースはまま見受けられますが、逆に十分な検証可能素材があるのに並べ立てられているものは、ただ編集者の手が入っていないだけの発展の余地があるものと判断できます。--はぬまん会話) 2019年8月29日 (木) 11:11 (UTC)
  • 返信 (はぬまんさん宛) ご意見ありがとうございます。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述《作品記事中の登場人物や設定節はあくまで作品解説の一手段であり、作中要素の設定を個々に解説することが目的ではありません》と述べています。これは作品記事についての規定であり、登場人物一覧記事に分割する場合は《作品記事と違い登場人物等を個々にリストアップすることが目的となるため、作品記事では触れられなかった事物にまで言及することができます》とあります。一方で、作品記事の中で《作中要素の解説を目的とした記述(中略)を見つけた場合は肥大化した記述を分割するのではなく、まずは本来の目的に戻って記事内容を整理するように努めてください》ともあります。ソーシャルゲームの性質上、多数のキャラクターを個々に解説すると記述が肥大化する可能性が高くなります。そこで伺いますが、キャラクターの一覧を記述するなら、作品記事と登場人物一覧記事のどちらがふさわしいとお考えですか。--メリース会話) 2019年8月30日 (金) 03:05 (UTC)
  • コメント 可読性の観点で見れば肥大化したものは望ましくないため登場人物一覧記事の方がよいかと考えます。ソーシャルゲームに限らず登場人物が多いような作品、例えば「銀河英雄伝説」などのように分けられているのはおかしいことではないでしょうし、往々にして言えることですが作品の解説に必要な人物のみを記載するとなると必要最低限になりすぎる傾向が見受けられます。また、記事の整理の際にトラブルになりやすく、作品記事で最低限に、人物一覧記事で詳しくといった形の方が採用されやすいとも考えます。逆説的に、一覧記事が成立しないようなただ名前を並べるしか書きようのないものはそれそのものの必要性に乏しいということでもあるかと考えられます。もちろんただ一覧だけになっているからいらないというものでもありませんが。--はぬまん会話) 2019年8月30日 (金) 05:00 (UTC)
  • 返信 (はぬまんさん宛) 2点の確認と1点の質問をします。
  • 「作品の解説に必要な人物のみを記載するとなると必要最低限になりすぎる傾向が見受けられます」とのことですが、「作品の解説に必要な人物のみを記載する」のはウィキペディアのガイドラインに定められた方法です。「必要な人物」をすべて記載すれば「必要最低限」を満たすはずで、問題はないと思います。
  • 『銀河英雄伝説』は大作であり「必要な人物」のみを記載しても分量が多くなるのはやむを得ないと思いますが、ソーシャルゲームの中には大作でもないのに登場人物だけが多いというものもあります。「必要な人物」の数は作品の重厚さに比例しますが、登場人物の総数には比例しないと思います。
  • 「ただ一覧だけになっているからいらないというものでもありません」とのことですが、「ただ一覧だけになっている」ようなキャラクターの一覧を記載する場合、作品記事と登場人物一覧記事のどちらがふさわしいとお考えですか。--メリース会話) 2019年8月31日 (土) 03:12 (UTC)
  • コメント 1点目ですが、申し訳ありません、逆に確認せねばならないことがあります。「作品の解説に必要な人物のみを記載する」とはどのガイドラインにて定められたものでしょうか?まして「必要な人物」という編集者の見解によって意見の分かれかねないものを基準とし、「のみ」という強い文言を使われるのには違和感を感じます。ガイドラインを議論で持ち出される場合は具体的にどのガイドラインでの文言を指しているか示すべきです。おそらくはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述でのことを大まかにおっしゃられているのだと思うのですが、Wikipedia:過剰な内容の整理は「『銀河英雄伝説』は大作であり「必要な人物」のみを記載しても分量が多くなるのはやむを得ない」とおっしゃるように作品によってそれぞれ異なる面があり運用の仕方が一律にできない点が挙げられます。一覧記事が話に出ていたので意識として作品記事と一覧記事が存在した場合、作品記事にも最低限登場人物に対する言及を残すべきというプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割の際の注意を前提とした言い方になっていました。得てしてこのスタイルになっている記事は主人公とヒロインぐらいしか書かれていないものが多いのです。
  • 2点目。「大作でもないのに登場人物だけが多い」。逆説的に何が大作だから許容していいのかという判断材料に欠きます。さらに作品が成長し大作と見られるような規模に後々なったとしてもそれを編集者の裁量で扱えるものではないように思われます。そのため、記述の発展性の見込みといったことを理由としています。例えるならば、モンストなんかではプレイヤー数でいえばソーシャルゲームでも圧倒的な数を誇り、その圧倒的なプレイヤー数があればこそ支えられるキャラクターの豊富さを特徴として記載する、という観点も持ちえます。大作であるから良い、大作でないからダメというような権威主義的な判断基準は交えるべきではないでしょう。
  • 質問に対して。経験として、一覧でしかないものは不要とぶち上げて大変な反発を受けたことがあります。それを踏まえルールで規定して消せるようなものとするのはガイドラインなどの運用とコミュニティの実態にそぐわないものとなるのではということで最後に「ただ一覧だけになっているからいらないというものでもありません」と付けました。質問そのものに答えます、作品記事に記載されるべきでしょう。発展していない、発展の余地がない以上一覧記事を分割するのは記事としての独立した特筆性を担保していないように考えられます。--はぬまん会話) 2019年8月31日 (土) 10:00 (UTC)
  • 返信 (はぬまんさん宛) 1点目について。「作品の解説に必要な人物のみを記載する」とはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の言う《作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り》の規定に基づいています。WP:NOTを鑑みても「作品の解説に必要な人物のみを記載する」のは当然です(人物は作中要素の一つです)。必ずしもすべてのキャラクターを記載する必要はないという意見が、上でお二方から出されています。
  • 2点目について。私は一般的なソーシャルゲームについて質問したのですが、『銀河英雄伝説』という誰もが認める大作小説とは判断基準が異なるのではないかと思います。ただ、どれが大作でどれが大作でないかと、大作の定義を決める必要はありません。作品ごとに必要な文章量は異なりますから、個別に議論して決めれば良いでしょうし、作品が成長すれば改めて決めるべきでしょう。
    • 「記述の発展性の見込み」があるのに「ただ一覧になっている」状態を作り出したのが問題の始まりで、一覧作成者には最初から有意義な一覧にする責任がありました。そのような一覧の存続を主張する人にもその責任の一端があるように思います。「発展性が見込まれ、いつか誰かが編集するだろう」と主張するだけでは存続の理由とならないでしょう。参考として、本議論は独立記事作成に関するものではありませんが、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないというガイドラインもあります。
    • 「モンストなんかでは(中略)キャラクターの豊富さを特徴」とするならば、そのような一文をもって「キャラクターの豊富さ」を説明できると思いますが、実際に多数のキャラクターを列挙する必要はあるのでしょうか。
  • 3点目について。反発を受けたとしても、方針ガイドラインに沿った議論をすれば、最後には正しい結論(存続or除去)が導かれるでしょう。方針ガイドラインに沿わず感情論で反発する方がいらっしゃれば問題ですが、議論前から心配することはありません。確かに、上で「そこで説得できるかが難しい所かなと思います。(そうでなければ、とっくに除去されていると思いますので)」という意見も出ましたが。--メリース会話) 2019年9月1日 (日) 09:00 (UTC)
ここまでの議論を読みましたが「登場人物」の記載方法というものをみなさん十把一絡げにされているように思います。たとえば、けものフレンズの現状の記法は、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の定めるところではなく、これは単純なデータベース的な記述と認識すべきものであると存じ上げます。もちろん、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」がありますが、全体的なバランスを考えていけば、データベース的な部分があること自体は、それ単体では問題視されえない。そうした記法でなりなっているものと、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の範疇にあるような、ごくごく一般的な登場人物記事を一緒くたにするのは無理があるように思います。
いちいち、キャラクターの個性がなんだ、メインストーリーにおける活躍はなんだと、記載するだけの価値があるゲームなら、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」などに従って書けばよいのではないですか。一方で、艦これや刀剣乱舞、けものフレンズのように、元になる何かがあって、一覧化することに価値があるなら、(もちろん、他節での社会的影響や評価なども記載した上での記事全体のバランス踏まえて)データベース的に記述するのも妥当ではないですか。特にこの3種なら社会的評価も含めて記事全体のバランスを取ることは容易いと思います。
あとまあ、銀河英雄伝説が例題に挙がっておりますが、それだって正直微妙なものが多く、銀河英雄伝説の歴史上の人物に歴代皇帝の記載があるのは、ホント、ウンザリするほどの低質であって、大作だったら、どうでも良いキャラの記載も許されるなんてことも無いと申し上げておきます。 --EULE会話) 2019年9月1日 (日) 11:39 (UTC)
  • 返信 (メリースさん宛) 1点目。論拠となる文章を確認しましたところ、続く文章の締めに「好まれます」という言い回しを用いられています。推奨するものではありますがメリースさんのおっしゃるような「のみ」という制限するような文章とはなっていません。WP:NOTはアバウトな面がありますのでフレキシブルな運用が可能ですが逆説的に何でも一律に運用できるものではないと既に触れているかと思います。
  • 2点目ですが、どうにも議論の噛み合わなさを感じるのですが。すでに申しております通り私はリスト化して並べ立てられているだけのものに対しては批判的です。かっちりした表として作られると発展の機会すら奪われると。新キャラクターが増えるたびに伸びるだけの表に発展性があるとは考えません。しかしどれだけそのような形式を批判したところで実際的にそれぞれの記事の編集者が実作業をし、どのような記述がいいかと合意をするのです。ルールを規定するばかりで現実的な編集者各々の意向を無視するのでは実態に即していないように思えます。それゆえこれまでもただ消せばいいというものではないというスタンスを繰り返しておりました。3点目にもつながりますが、プロジェクトの議論に誰しもが参加しているわけではないのですから。
  • EULEさんのデータベースに対してですが、すでに申しておりますようにデータベースでしかないもの自体に批判的な立場なわけです。銀河英雄伝説を持ち出した私ですが、これも自体に即していない例の一つであると思います。ざっと見ただけでも実作業を考えると頭の痛い状態になっていますから。経験談で失礼しますが、機動戦士ガンダム THE ORIGINで、それこそ過剰な加筆、独自研究が行われ、あまりの量に実作業を断念したことがあります。安易に消してしまえで終わる話ならば楽なものですが、消していいか残すべきかの判断は内容によって精査すべきで、発展性の有無などの判断などの話にもつながってくる話かと思います。脱線失礼しました。--はぬまん会話) 2019年9月1日 (日) 16:53 (UTC)
  • 返信 (EULEさん宛) ご意見ありがとうございます。私の発言について誤解のないように補足いたします。私は「どんな場合でも全キャラクターを記述してはならない」とは考えておりません。「作品の解説に必要な人物のみ」というのが全員を指すならば、全員を記述すべきです。「作品の解説に必要でない人物」なら記述する必要はない、というのは言うまでもないでしょう。特に本件の議題である、キャラクター数の非常に多いソーシャルゲーム記事においては、肥大化を防ぎ可読性を保つために記述内容を整理することは重要と考えています。
  • 「キャラクターの個性がなんだ(中略)と、記載するだけの価値があるゲームなら、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」などに従って書けばよい」とのご意見については私も同感ですし、本件議論の参加者で反対する方はいらっしゃらないでしょう。一方で「艦これ(中略)のように、元になる何かがあって」も必ずしも「一覧化することに価値がある」とは言えず、一覧化する以外の方法で作品自体を解説するほうが適切な場合もあるのではないか、というのが本件議論を提起した動機です。
    • 個々の記事について議論するつもりはありませんが、例えば『艦これ』なら、すべての艦娘を記載しなくとも「艦娘とは、軍艦を少女に擬人化したキャラクターであり、駆逐艦や戦艦など多数の艦娘が登場する」ということを艦種や何人かの艦娘を例示しながら説明することもできるのではないか、228体に及ぶリストを提示しなければ理解できない要素はあるのか(先日のアップデートでさらに増えたけれども、新たな艦娘をも逐一追記していかなければ理解できなくなるのか)、ということを疑問視しています。
    • なぜ疑問視するのかというと、この種のゲーム作品は他種のゲーム作品と比較して、ルートボックスの景品という都合により作品(シリーズ)の規模に比してキャラクターが非常に多数であり、『艦これ』なら「艦娘」という端的な括りがあって一括で説明しやすく、典型的な作品ではキャラクターは「登場人物」というより「戦闘ユニット」であり、物語の本筋に全員が関わっているわけでないという意味で「モブキャラ」にも近い、という「キャラクターの重要性」にも関わるこの種のゲーム作品特有の諸事情があると考えるからです。もちろん、ソーシャルゲームだから、ガチャのキャラクターだから、一覧は必要ないと主張しているわけではありません。
    • 「データベース的な部分があること自体は、それ単体では問題視されえない」とのことですが、本件の議題においては、記事中のデータベースとしては数量が過剰なものもあるのではないか、とも感じます。
    • なお、登場人物の記述が肥大化する場合、削減を検討・実施してもなお必要なら登場人物一覧記事に分割することを私は否定しません。ただし分割を前提とはしないわけですが。
  • 『銀河英雄伝説』のような大作であっても、いや大作であるからこそ登場人物も多くなる傾向にあり、どの人物を記述すべきかの選別は必要と思います。
  • 返信 (はぬまんさん宛) 1点目について。いえ、日本語の問題なのですが、「作品の解説に必要な人物のみ」でないとすれば「作品の解説に必要な人物以外」すなわち「作品の解説に必要でない人物」も含んで良いというご見解でしょうか。フィクション作品の登場人物に限らず、Wikipediaのあらゆる記事において「記事主題の解説に必要でない記述」は不要と私は考えているのです。登場人物を全員記述するのは、それが作品の解説に必要だからではないのですか。例えば「データを集めたいから」という動機は、アバウトではなくWP:NOTに真っ向から対立すると思います。それと、WP:NOT「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の文言が「好まれる」だから強制ではないとして従わなければ、方針に同意する多くの利用者に「嫌われる」のではありませんか。
  • 2点目について。私は本件について既存のルールが適用可能と考えており、新たなルールを策定するつもりはありません。私は現在「不適切かもしれない登場キャラクターの一覧」に対処する実作業を予定しており、どのような形にすべきかコミュニティの見解をいただくため、井戸端に本件議論を提起しました。実作業の前に個別のノートページにて変更内容を提案する予定ですが、個別要素の「必要・不要」という議論は平行線になりやすいので、一般論として広くコミュニティの見解を得られれば合意形成しやすくなると判断しました。
  • 「現実的な編集者各々の意向」とは、方針を顧みずに編集し、感情論で反発するような人がいるという意味でしょうか。そのような人はただ方針を知らない(読んだことがない)だけで、丁寧に説明すれば納得してもらえるでしょう。また仮に反発されても、方針やガイドラインに従った複数の利用者による見解を容易に覆すことはできないでしょう。反対されること自体を私は心配しておりません。--メリース会話) 2019年9月2日 (月) 07:43 (UTC)(参照文書の間違いを修正--メリース会話) 2019年9月3日 (火) 03:34 (UTC))
  • コメント EULEさんの登場人物かデータベースかの話で、前者はプロジェクト合意に基づいて記載することに同意しますが、後者については反対します。上で申し上げた通り、WP:NOTGUIDEには「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。」と記載されております。けものフレンズの一覧はこれに明確に反します。野球ゲームで野球選手のパラメータ等を載せた表を作らないのと同様です。一方で、例えばゲーム内のファン投票の結果として上位のキャラの一覧のような「特筆すべきもののみを載せた表」の記載は問題ないと思います。
  • 次に「表は載せない」ことにここでは大方の人が賛成している通り「正論」であるでしょう。しかし、正論が必ず通るわけではありません。私もはぬまんさんと同様、いきなり個別のノートで議論に掛けても表の除去の合意が得られるとは思えません。表を作るのも労力がかかるのでこだわりがある人でないとできません。こだわりを持つ人に大上段に正論を吹っかけても反発を食らうだけです。故に表を除去するという目的を果たすためには丁寧な手順が求められます。規模の大きいゲームのノートページに告知した上でプロジェクトでルール策定の議論を行う。そのうえで個々のゲームのノートページでルールに基づいた編集を行うための合意を得るの二段階必要と私は思います。この辺は他の方の意見も伺いたいところです。--たびびと551会話) 2019年9月3日 (火) 19:41 (UTC)
  • 返信 (たびびと551さん宛) ここは井戸端なので多少フランクに話し合える場所ですが、議論は喧嘩を仕掛けるものではないので「正論を吹っかける」「反発を食らう」との表現には違和感を持ちます(WP:BATTLE)。ところで、私が現在作業を予定しているのは、上に挙げたようなプロジェクトの広範囲に渡る作品記事群ではなく、私がこれまで執筆してきた「ある1記事」です。その記事にある登場人物一覧表も私が現状の形にしたものです(表そのものは初版からありました)。また、一覧部分をきれいに除去するわけではなく、内容を削減するに留める予定です。すでにWP:NOTを始めとする複数の方針やガイドラインに定めがあり、この井戸端でも大筋同意されている中で、さらにルールを追加する必要はあるのでしょうか。
  • 余談かもしれませんが、成功事例としてプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないを挙げます。かつてすべてのポケモンに個別記事が存在しましたが、特筆性を有するような記事はピカチュウなどごく少数に限られていました。同議論ではその状況を黙認・追認するコミュニティ(プロジェクト)自体に問題があるとされ、ポケモンの個別記事のほとんどがポケモン一覧以下に統合され、プロジェクトの指針も改定されました。その間、プロジェクトのメンバーはほとんど議論や作業に参加せず、プロジェクト外の有志が主導してこの大事業がなされました。私はこの事例が、Wikipedia日本語版の歴史に残る英断と思っています。つまり何が言いたいのかというと、やればできるということです。--メリース会話) 2019年9月6日 (金) 03:14 (UTC)
  • コメント 本当にただのコメントにありまするが一意見。先ずソーシャルゲームに於いて新規キャラクターを増やす目的は何よりも「売上を伸ばすため」にあります。則ち売上が思わしくなければ新キャラクターはどんどん追加されていくわけであり、延々と詳述することと商業目的は「射幸心を煽る」という点で近しいものがあると考えられます。また少し考えてみればわかりましょうが、例えば「ソーシャルゲーム百科辞典」なる本があったとして、全ゲーム毎にキャラクターやら武器やら一々列挙していては可読性が悪化し売れるものも売れなくなります(しかも「売上を伸ばすため」とあらばキャラが増えるので、紙媒体では即座に陳腐化します)。さらに各キャラクターは高度に個別化されており(要するにプレイヤー1人1人が個々に入手して延々育成しないと完全なデータが得られず、かつデータ公開は憚られている)、当然個々人で入手・育成するためキャラクターに対する編集者の中立性は十全に保証されておらず、従ってその記述に信頼できる情報源による裏打ちがあるとは全く言えません。
    扠、今一度ウィキペディアは何であるかを考えましょう。ウィキペディアはアイドル年鑑ですか?攻略サイト/情報サイトですか?ファンサイトですか?全く違います。その判断ができず削減できないまま延々と列挙するというのは統制が取れておらず「情報の肥大化を避ける」という話以前の問題です。個人の意見を言わせていただければ、"仮に未プレイの方がGoogleで検索して、公式サイトや動画サイトや攻略Wikiなどではなくウィキペディアに来訪したとするならば、その人は何をウィキペディアに求めているのか"と考えれば、「サービス中のゲームは公式サイトに露出していないキャラクターへの言及を避ける」とすべきやもしれませぬ。
    更に言うと、あらゆるソーシャルゲームの公式サイトは同時に広告サイトでもあり、編集者がプレイヤーであると想定すれば高度な内容言及はネタバレプロモ活動に含まれまするので、原則に従えば「登場キャラクターに実在する刀剣(陸奥守吉行など)を用いているのが特徴である[1]」「キャラクターは全て実在の動物(サーバルキャットなど)をモチーフにしている[2]」程度の記述以上の一切を(一覧も)削除すべきだと、憚りながらも愚考致します。
    ただ、締め付けをキツく考えてしまうと上述ポケモンずかん等との線引きが難しい上、今度は各記事およびその編集者にそれを遵守させられるのか(反動が起きやしないか)という問題がありまして、おそらくこれも正しい答えではないでしょう。よって、真に失礼ではありまするが、一編集者である小生にこの見立てはできず、拠ってコメントとさせて頂きます。恐惶謹言。--力在領域会話) 2019年9月11日 (水) 18:29 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。個々の編集者の意図は我々に知りえないので、一覧化が宣伝的と述べることは控えますが、キャラクターについて中立的で検証可能な列挙のできない場合があることは同意します。--メリース会話) 2019年9月12日 (木) 13:27 (UTC)

巻き戻し者の運用見直し[編集]

まず最初にお断りしております。正式な提案ではなく意見募集です。今回の目的を簡潔に述べると「信任と解任のハードルを下げて、巻き戻し者の人数を確保を容易にする」ということです。それについて、どのような方法があるか、皆様のご意見を頂戴すべく、提起を行いました。寄せられた意見を元に、将来的にどこかで正式な提案を行いたいと考えております。

さて、改めて表題の件について。2012年より運用を行っている巻き戻し者ですが、現在3人しかおらず、はっきり言って役に立っているとは言い難いです。と言ってもこれは、3人が巻き戻し自体を適切に使っていないという意味ではありません。人数が少ないと意味がないということです。巻き戻し者は不適切な投稿を迅速に指し戻せるのがメリットです。通常の「取り消し」であれば1件戻すたびに数十秒を費やしますが、「巻き戻し」は最速を目指せば1分で50件程度を戻すことも可能です。仮に10分しか時間が取れなくても、多少の余裕を持って50件の差し戻しができることは有益であると思います。

また、現在の運用体制は信任のみならず解任のハードルも高く、就任時に行儀よくすれば多少素行が悪くなっても延々と居座ることが可能になります。例えば管理者であれば、ブロック権限をちらつかせた恫喝を行えばそれは権限の行使がなくても解任理由になりえます。しかし、巻き戻し者は巻き戻しさえ適切に行えば、無期限ブロックにでもならない限り解任に結びつけにくいように見えます。これにより、自分の行動に絶対的な自信を持つ厚顔無恥な人物ほど残りやすく、自己の振る舞いの良し悪しを謙虚に振り返る人物は時間の経過とともに去りやすくなります。

そこで、手続きをなるべく簡単にすることで、振る舞いのよろしい人物を巻き戻し者に推しやすくして、素行の悪い人物はどんどん落とせるようにできないか、と考えております。参考までに他言語版の人数を調べましたが、英語版6,135人、スペイン語版449人、フランス語版50人、カタルニア語版41人などとなっています。プロジェクトの規模までは比較していませんが、多少の参考にはなるはずです。

長くなりましたが、私個人の案としては以下のようなものを考えております。何か他に良いアイデアがある、或いは案の中でそれはあんまりだと思うものがあればよろしくお願いします。

  • 単独での立候補は引き続き可能とする。
  • 定期的(半年おきとか…)に推薦・立候補募集と信任投票をまとめて行う。自分で自分の適正が分からないなら人に判断してもらえということです。
  • 巻き戻し者に限り原則として質疑を省く。編集差し戻しごときに質問は要らないだろう、定期的に解任できるのであれば信任時に投稿記録だけで判断しても大丈夫だろうということです。
  • 推薦時に事前の承諾を不要とする。例えば100人推薦して30人辞退して50人信任されるようなイメージです。
  • Phablicatorに依頼して巻き戻し者に与えられた一部の権限を外す。
    • 特に「速度制限を受けない (noratelimit)」は1分あたりの巻き戻しの上限が10件から100件に引き上げられたため、完全に不要になると思います。もし、どうしても必要であればWikipedia:アカウント作成者として個別に権限を与えることができます。
    • また、「IPブロック、自動ブロック、広域ブロックを回避 (ipblock-exempt)」もWikipedia:IPブロック適用除外で該当する権限を個別に付与できるため、なるべく多くの人を巻き戻し者にしたい場合は足かせになるため外したほうが良いかもしれません。
    • リスクを最低限に抑えて立候補しやすくしたい場合、「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し (rollback)」の権限だけ、或いは巻き戻しに加えて「巻き戻しをボットの編集として扱う (markbotedits)」を残してほかを外すことを考えて良いかもしれません。

※2019年9月3日 (火) 13:18 (UTC)追記:参考までに、現在巻き戻し者に与えられた権限は以下のとおりです。

  • IPブロック、自動ブロック、広域ブロックを回避 (ipblock-exempt) ※Wikipedia:IPブロック適用除外と同等
  • ウォッチされていないページ一覧を閲覧 (unwatchedpages)
  • 巻き戻しをボットの編集として扱う (markbotedits)
  • 特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し (rollback)
  • 自身の編集を自動で巡回済みにする (autopatrol)
  • 速度制限を受けない (noratelimit) ※Wikipedia:アカウント作成者と同等

なお、分かりにくければ私から質問することもあるのでよろしくお願いします。もちろん私以外の方が他の方の意見に補足を求めたり、指摘を行っても構いません。それと、挙げられたアイデア全てを完全に採用することはおそらく困難なので、予めご了承いただければと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2019年9月2日 (月) 16:00 (UTC)

信任のハードルを下げたいのであれば、個人的には 「巻き戻しをボットの編集として扱う」(markbotedits) を外した方がよいのではないかと考えます。理由としては、「標準では RC やウォッチリストに出ない巻き戻しが可能」ということは、大量の荒らし編集を巻き戻す際に RC などを汚染しないという利点がある反面、悪用によって監視逃れを容易にするという危険性があります。これを外せば、巻き戻し権限の濫用による監視逃れが可能という候補者が不安な場合における反対理由そのものを喪失させることができます。また、当該権限によってボット扱いで巻き戻された編集自体は巻き戻し版のみならず、巻き戻される版自体も bot の編集扱いになってしまって、一般利用者による操作取り消しが不可能な「不可逆操作」です。巻き戻し者自体を増やすという方向性には異論ありません。--rxy会話) 2019年9月3日 (火) 08:58 (UTC)
ありがとうございます。なるほど、markbotedits を外すのも良いかもしれません。不正のみならずミスが生まれる余地も減り、扱いやすくなります。
そもそも余分な権限がある理由は導入を提案した際、「あくまでも案として多めに挙げています」としたところ、盛り込む権限が何も削減されずそのまま導入されたことによるものです。このため、「巻き戻し者の人数を確保を容易にする」という目的達成につながるのであれば余計な権限は削っていいと思います。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2019年9月3日 (火) 13:49 (UTC)
賛成します。荒らし対策をしてくださってる方で濫用の恐れがなさそうな方であれば持っていただきたい機能です。bot の編集扱いになることがハードルを上げる要因であるならばそれは撤廃してよいでしょう。ある程度の付与資格の縛りは必要でしょうけど、現行のような信任投票は権限の重さと比して過剰に過ぎると思います--ぱたごん会話) 2019年9月4日 (水) 14:37 (UTC)
コメント「巻き戻し」は最速を目指せば1分で50件程度を戻すことも可能です。 」…これを実現するには(noratelimit)が必要です。個人的にですが、ブロック権限を持たない利用者に闇雲に最近の更新が埋まるレベルの高速巻き戻しをやってもらいたくはないというのが本音です。荒らしを見落とす可能性もありますし、いくらなんでもそこまで高速でやる必要性もあまり感じませんし。(noratelimit)が作動しない範囲でも効果は十分あると思います。
色々とつけるとそれだけで、信任が慎重になりすぎて、本来意図する結果にはならないので、(rollback)の権限1つだけで良いと思います。要するに、英語版みたいに実績があって希望するものにはどんどん付与しようという発想です。個人的には、Twinkle使えば似たようなことができますし、(rollback)単体の使用でそこまで神経質になる必要はないと考えています。もちろん、編集合戦歴がある方などは相当に厳しく審議されるべきですが、基本的に3日くらいで反対意見がなければ即付与のような運用でいいかなと思います。また、一々自分達で立候補ページを作成して、1週間審議…というのは権限申請を萎縮させるだけではなく、権限そのものに権威のようなものを与えかねません(信任基準を厳しくすると、今までとあまり変わらなくなってしまうのは長年の日本版の傾向より明らかでしょう)。名誉職のように権限を保持しようとする例もありますし、その辺は柔軟に運用するべきでしょう。ボット付きの巻き戻しは以前まではほぼ発見が厳しかったのですが、 「タグ: 巻き戻し 」が出来てから容易に監視できるようにはなりました(おそらく…抜け道があるかもしれませんが…)。しかし、新しい利用者権限にはやはりボット付きを含めるべきではないでしょう。おそらく、目標は巻き戻し者が管理者の数を上回るか、それ以上の数を予定しているかと思います。マンパワーを増やせば、1人の負担が少なくなり、結果として権限自体、弱くしても問題ないかと思います。それと、巻き戻し者を変更するか、それともロールバッカーなどのグループを新しく作るか、その辺りも議論した方がいいかなと感じます。--Infinite0694会話) 2019年9月5日 (木) 17:23 (UTC)
「これを実現するには(noratelimit)が必要です。」についてですが、上限が100件になったため不要になったと申し上げております。詳報は2019年36週の技術ニュースにあります。また、「ブロック権限を持たない利用者に闇雲に~」はごもっともですが、これは分かりやすい指標として挙げたまでです。1人あたり毎分50件を求めて増員を考えているわけではありません。
その他の点については特に反論などはありません。概ねご理解を頂けたものとして受け止めております。別グループの新設は、機能を省いたことが原因で不具合が生じた場合に検討したいと考えております。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2019年9月8日 (日) 13:12 (UTC)

commonsと日本語版ウィキペディア上に同名のファイルがある場合の対処法[編集]

この間、無量寿寺 (真岡市)こちらの写真を添付しようとしましたが、この写真が日本語版ウィキペディア上に存在するためにうまくできなかったです。数日前にコモンズ上にアップロードされたあの写真を移動しようとしましたが、移動依頼欄にはこのケースにピッタリする項目が見つかりません。この場合はどうすれば、コモンズ上の写真を使えるんですか?--そらみみ会話) 2019年9月3日 (火) 09:13 (UTC)一部修正--そらみみ会話) 2019年9月3日 (火) 09:19 (UTC)

アップロードした方に問い合わせて、移動依頼を出してもらってはいかがでしょうか。あとは、ローカルファイルをコモンズに移動して、ページを削除するとか。ローカルファイルを移動することもできるけど、ファイル名をどうするかという問題があるため、面倒くさい気がします。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2019年9月3日 (火) 14:32 (UTC)
かしこまりました。コモンズの方でアップロードした方にメッセージを送りました。--そらみみ会話) 2019年9月3日 (火) 15:43 (UTC)
  • c:Commons:File renaming#Which files should not be renamed?の3番「各プロジェクトにアップロードされているファイルの名前とコモンズのファイルの名前が衝突する場合は、前者が改名されるべきです。プロジェクトローカルで改名すれば、影響が及ぶのはそのプロジェクト一つだけで済みますが、コモンズのファイルを改名した場合は 700 以上ものプロジェクトに波及することになります。」では明確に書いてあるから、ローカルファイルを改名するしかできません。--そらみみ会話) 2019年9月6日 (金) 10:17 (UTC)
  • この例ならば、"ambiguous name"「曖昧な名前」だとして依頼していいかと感じますが。無量寿寺という曖昧さ回避を見るとその内容だけでも十数寺あるわけで、ローカル側を替えるべきでもあろうが、コモンズ側でも替えるべきであると主張できるのではないかと。現状の名づけは言ってみれば「世界に存在する無量寿寺」を網羅したものであり、それを一つの寺につけているわけですから、"Not including"に書かれているような"Specific"と言える存在ではないでしょう。ファイル名に地名を含める形で改名提案してみては? なお、「ローカルとファイル名がぶつかる」という理由ならば、そらみみさんが確認した通りとなるのは自明です。ただ、この状態を放置した場合、仮にローカル側を改名したとしても、新たな画像が同名にて投稿されれば、同様な問題を生むだけです。この辺りも踏まえて説明すれば、伝わるかもしれません。カナ?--toto-tarou会話) 2019年9月10日 (火) 18:39 (UTC)
  • ご提案について、miya様が既に投稿者の会話ページで同じような趣旨で提案したことを確認いたしました。miya様とtoto-tarou様のご協力、誠にありがとうございます。--そらみみ会話) 2019年9月11日 (水) 17:02 (UTC)
  • ちなみに私もコモンズでその写真を見つけた時に、一番有名な知立の寺だと誤認しましたから、特定するのは確かに時間がかかりました。また、Toto-tarou様のお話のうち、「この状態を放置した場合、仮にローカル側を改名したとしても、新たな画像が同名にて投稿されれば、同様な問題を生むだけです」の部分について、ローカルで写真をアップロードしようとする時に、ファイル名をつけると「コモンズ上の写真と同名です」みたいな警告文が表示されますか?私はやや長い英文でファイルの名前を付ける派ですので、こんな状況に遭遇したことがありません。--そらみみ会話) 2019年9月11日 (水) 23:28 (UTC)
  • 警告文表示はどうなんでしょうね。確認していません。発生の頻度を考えれば機能的優先度は低いように感じますが、完全回避するために警告文とかないの?とそらみみさんが思うのも分からないでもないです。今回の問題ですが、従来の流れを考えれば、ローカル側ユーザへコモンズ移行を促す対応で画像を使えるようにしてはどうでしょう。ローカル側の画像状況を考えれば、ユーザにライセンスの再確認をして再付与を促し、もしくはFile:Shinagawa Lighthouse and Official Abode of Sugashima Lighthouse.jpg(再付与なし)のような説明付与での対応を行って、その画像をコモンズ移行する際に改名したらいいかと。余談ですが、私は年月付け派です。少しの説明と年月だけでユニークキーに近づけるように感じますから……まぁ綴り間違う自分を信用出来ないとも……。^人^ --toto-tarou会話) 2019年9月12日 (木) 16:18 (UTC)
  • 確かに頻度が低そうですね。でも本当に名前がぶつかるのは利用者にとって不便で、今回の件はとりあえずコモンズ側の反応を待って、そこで改名しないという結論が出たらローカル画像の移行を検討する意向で大丈夫ですかね?--そらみみ会話) 2019年9月13日 (金) 08:03 (UTC)

モジュールのエラー修正依頼[編集]

さて、拙作モジュール:サンドボックス/Testment777/HTML4/fontですが、#invokeで呼ぶと、mainの最後の行で意味不明なエラーが出てしまいます。一応、文法的なエラーはないように見受けられるのですが・・・。何かしらのMediaWikiのお作法に反しているということでしたらご指導お願いします。 --Testment777会話) 2019年9月6日 (金) 11:52 (UTC)

引数から直接取得しており、nilの可能性があるため、エラーになっているものと思います。最後の一行を以下のように置き換えると解消するかと思います。

local class = "" if args["class"] then style = args["class"] end return ""

なお、今後修正依頼はWikipedia:修正依頼の方で行ってください。--翼のない堕天使会話) 2019年9月6日 (金) 14:51 (UTC)

ありがとうございます。次からはそうします。 --Testment777会話) 2019年9月7日 (土) 01:49 (UTC)

日本人の氏名の英字表記について[編集]

ようやく、と言ってよいのかもしれませんが、日本人の氏名の英字表記が「姓→名」という流れが強まりそうです(ローマ字での名前表記「姓→名」に 政府が方針決定)。2000年の国語審議会の「姓→名」にしようという答申から20年近く経過しており、英語の教科書も既に「姓→名」の順になってからずいぶん経つのですが、いまだに「名→姓」表記も根強く残っています。ウィキペディア英語版では慣習的に「現代の人物は名→姓」(例:Morihiro Hosokawa)、「歴史上の人物は姓→名」(例:Hosokawa Tadaoki)と2つの流儀があり、同じ一族でも姓が先の人物と名が先の人物が入り乱れている状況ですが、これも統一される流れになるのでしょうね。中国人や朝鮮人と同じく、ようやく日本人も、”母国語で「姓→名」の順で表記するなら英字でも「姓→名」の順にする”、という方式になりそうですね。さて、日本語版としては、これを受け何かアクションをとるのですか? 英語版の記事名を「姓→名」に統一しませんかと提案したりするのでしょうか。それとも、英語版の話しだから英語版で議論すべき話でしょうか。--126.164.19.219 2019年9月6日 (金) 13:24 (UTC)

コメント (1)英語版の話は英語版で (2)「日本語版」として統一見解を出したり働きかけるような事は考えられない (3)ウィキペディアは政府方針に従う義務はない (4)政府方針はパスポートなど政府記載の話 (5)ウィキペディアは個人参加の場です --Rabit gti会話) 2019年9月7日 (土) 13:28 (UTC)

数値に符号を追加したい[編集]

{{foo|1}}
{{foo|-2}}

と入力すると

+1
-2

のような出力がされるようなテンプレートはありますか?ご教授ありがとうございます。 --Testment777会話) 2019年9月7日 (土) 15:35 (UTC)

失礼致します、Category:数学関数テンプレート辺りにあるのではないかと思い探してみたのですが、すみません私では適切なテンプレートを見つける事が出来ませんでした(調べ方が足りないのかも)。具体的にはどの様なケースで使用したいのでしょうか?今後も度々使用する事が見込め、それが記事作成の際の効率化に繋がるのであれば私の方で作成する事もやぶさかではありません。お答え頂ければ幸いです。--Mr.DJ会話) 2019年9月10日 (火) 05:57 (UTC)
ありがとうございます。最近作成した{{リーグ・アン順位表}}の得失点差のようなところで符号をつけたいと思って投稿しました。効率化につながるかどうかは微妙ですので、必要になったら自分で作成してみようと思います。 --Testment777会話) 2019年9月10日 (火) 09:03 (UTC)
Testment777さんはテンプレートも作成される方なのですね、差し出がましい真似を失礼しました。作成なされたテンプレートが多くのウィキペディアンの助けになる事を願っております。インデントの修正も有難う御座いました。--Mr.DJ会話) 2019年9月11日 (水) 05:09 (UTC)
報告 表題の件ですが、{{signed}}を作成しましたのでご活用ください。なお、Mr.DJ氏のことを差し出がましいとは一瞬たりとも思っておりません。 --Testment777会話) 2019年9月11日 (水) 13:37 (UTC)

導入部の画像挿入順序について[編集]

テンプレートの無い記事での導入部(WP:LS)の画像挿入についての質問です。

「導入文の後に画像挿入」している記事を「導入文の前に画像挿入」へと編集されている方がいらっしゃいました。「導入文の前に画像挿入」のほうが正しいもしくは一般的なのでしょうか。

--Xser21会話) 2019年9月9日 (月) 00:38 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)内、「導入部の要素」を見ますと「導入部には、説明を補足したり、情報を告知するための各種テンプレートやInfobox、記事を代表するような画像が用いられます。それらの次に導入部の文章である導入文が来ます。」とあります、編集された方はこれを読まれて「画像が用いられ、それらの次に導入文」と言う事で「導入文の前に画像挿入」をされたのではないでしょうか。--Mr.DJ会話) 2019年9月11日 (水) 06:57 (UTC)

エラー: $1 Attempted modification of the Item failed[編集]

イ・ヘインw:Lee Hae-inに言語間リンクさせようとしても『エラー: $1 Attempted modification of the Item failed.』でエラーになります。どうすれば言語間リンクできますか?--Rhowesd会話) 2019年9月11日 (水) 00:29 (UTC)

リンクさせました。やり方:このようにQ57535442 へのリンクを除去すると、Q12613088にリンク出来ます[1]。--Jgmo30会話) 2019年9月11日 (水) 02:24 (UTC)
ありがとうございました。助かりました。--Rhowesd会話) 2019年9月11日 (水) 03:52 (UTC)

青リンク1本ルール

Aimaiページが効果的に案内ページとして機能するため、各項目ごとに青リンクは誘導先1つに限定しよう、という考えがあります。

英語版だとガイドライン化されています(en:WP:MOSDAB)。

日本語版でも導入した方がいいと思いますがいかがでしょうか。--Kiyoweap会話) 2019年4月21日 (日) 00:33 (UTC)

  • 反対 英語版ですとアルファベット表記なので、概ね誘導先一つで事足りるのかなと思いますが、日本語版では漢字表記、仮名表記記事へのリンクがされているケース、異なる漢字を用いた記事への誘導がされているケースがあり、導入するのは不適当と思います。--Tiyoringo会話) 2019年4月22日 (月) 12:49 (UTC)
    • そのようなページの具体例はありますか? --Kto2038会話) 2019年4月22日 (月) 14:32 (UTC)
  • 反対 駅の曖昧さ回避ページから、路線へのリンクを設ける等、誘導先以外にも必要なリンクは有ります。後、現時点ではコメント依頼に出ていないようですので、続けるので有れば、そちらにも提出するべきです。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月7日 (水) 01:54 (UTC)
  • (賛成)いいんじゃないでしょうか。案内先が明確になって良いスタイルだと思います。曖昧さ回避ページの「ウィキペディア内部の記述箇所への案内」という職分を超えて、曖昧さ回避ワードに関連する何かをむやみやたらに書き加えるような編集に対しても抑制が効くんじゃないでしょうか。そのような記述には適当な案内先がない(=リンクができない)ので。--Yapparina会話) 2019年8月7日 (水) 13:46 (UTC)
歌手のリンクとアルバムのリンクの両方が必要ですし、何かの主題歌で有れば、そちらのリンクも必要です。
歌手リンクのみだと、歌手のページからアルバムや関連作のリンクを探さなければいけません。
アルバムリンクのみだと、歌手のページに直接いけません。また、アルバムが未立項の場合も問題です。
このように、一本化には大きな悪影響があるのです。(英語版の状況は英語が分からないので何とも言えませんが、そもそも日本語版と英語版では大きく異なります)--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月8日 (木) 06:10 (UTC)
「歌手のページに直接いけない」ことは問題ですかね? ヒマワリ (曖昧さ回避)に訪れた人はあくまで「ヒマワリ/ひまわり」という文字列から検索してきたのであり、その歌手が誰だとか、主題歌が何だとかは二次的な情報でしょう。歌手のページを探しにこのページに来たわけではないのですから。「○○の楽曲」などと歌手だけ書いてある項目などは最悪で、未作成だろうと他セクションのように『誘導先 - 説明』という形式にして現時点で曲自体の記事がないことを示すべきです(人物ページのいくつかはそちら側でも言及がありませんし)。1リンク化については他の論点もあるので現時点で意見を保留していますが、少なくともこの議論でヒマワリ (曖昧さ回避)#音楽のような適当とは言えない例を引き合いに出すべきでないです。--ButuCC+Mtp 2019年8月11日 (日) 08:28 (UTC)
  • コメント 『「○○の楽曲」などと歌手だけ書いてある項目などは最悪』については、最悪とまでは言いませんが問題なのは確かです。収録されているシングル名、アルバム名などの情報が無いのは、明らかに情報が不足していると言えます。
ですが僕が示したかったのは、あみんの楽曲。シングル『ひまわり/待つわ'07』、アルバム『In the prime』に収録。』下成佐登子の楽曲。『小公女セーラ』のエンディングテーマ曲。』と言った項目です。これらのリンクはどれも必要なものです。そして、一本化すべきだとお考えの方々は、どれに一本化すべきだとお考えなのでしょうか?
そもそも、二次的な情報のリンクが必要ないというのは、全ての内部リンクを否定する発言だと思うのですが。駅の曖昧さ回避から直接、路線のページに飛んだり。上記2曲のように、シングルとアルバムのページへと、本人記事を経由せずに飛んだり、主題歌等に使われた作品のページに飛んだり。そういうのは、大きな利便性となりますし、それを潰すのは改悪でしかないと思います。
もちろん、過度なリンクも有るかも知れません。ですがそれは、一本化とは別の話です。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月12日 (月) 13:33 (UTC)
あみんの楽曲の例でしたらそのシングルに収録された「ひまわり」一曲が同名のタイトルを求めてヒマワリ (曖昧さ回避)に辿り着いた人が求めていたものですから、一本化を想定するならひまわり - あみんの楽曲。シングル『ひまわり/待つわ'07』およびアルバム『In the prime』に収録。などとするでしょう。リンクが多い場合の欠点は「シングルとアルバムのページへと、本人記事を経由せずに飛んだり」というコメントに現れていますね。曲名の「ヒマワリ」目的で曖昧さ回避ページに来たのだから誘導すべきはひまわり/待つわ'07なのに、歌手記事に先に行ってしまっている。これは今の書き方に問題があるかもしれないし、主たる対象以外の二次情報へ利用者が「目移り」した結果、「ヒマワリ」以外のページへ行ってしまったのかもしれない。水先案内としてはこれは問題で、Yapparinaさんが『「ウィキペディア内部の記述箇所への案内」という職分』と仰ったように、少なくとも一本化について肯定的な人はその曖昧さ回避ページでの水先案内としての面で邪魔にならないかを考えているわけです。ですので「全ての内部リンクを否定する」などという極論にはなりませんし、そもそも一般記事での内部リンクの仕方とは別物と捉えているわけですから、その点を力説されても相手も承知でしょう。もちろん、一般記事においては「あみん」も「In the prime」も必要なリンクです。
私が保留しているのは水先案内機能を求めるうえで必ずしも一律一リンクにする必要はない(少なくともやる前に現時点での状況を精査した方が良い)と考えているからですが、かといって曖昧さ回避ページに一般記事と同レベルの内部リンクを施す必要はあるとも思っておらず、お好みでタピオカをおかけくださいさんが例示する楽曲パターンはまだ1リンク化もあり得るケースと考えます。曖昧さ回避ページは詳細が書かれた各一般記事へ誘導するのが使命であり、その場で主題の二次的ページに読者を進路変更させるのは賛否が分かれるところでしょう(これがリンクの要る/要らないの焦点であり、水掛け論になるのでこれまでもはっきり決められなかったのだと思いますが)。--ButuCC+Mtp 2019年8月12日 (月) 15:17 (UTC)
  • なるほど、文章に関しては、確かにその方が良さそうです。カタカナや漢字でない事を示せますし。ですが、やはり利便性を考えると、歌手名のリンクや関連作名のリンクも必要だと考えます。あみんの例で言うと、『「あみん」の「ひまわり」が収録されたアルバムは何だったっけ?』という検索者の事を考慮出来ていません。つまり、ひまわり - あみんの楽曲。シングル『ひまわり/待つわ'07』およびアルバム『In the prime』に収録。というのが、最善かと思いました。
また、小公女セーラの例のような場合、『歌手名』『使用作品名』の二つが必要かと思います。もちろん、収録シングル・アルバムが分かればそれも。こちらに関しては、どちらを残すべきだとお考えでしょうか? これに関しては、フレンズよりFRIENDS - 米倉千尋の1999年の楽曲。シングル「WILL」収録。テレビアニメ『仙界伝 封神演義』エンディング主題歌。という例を見つけたので、どれを、どういう形で残して一本化すると良いと思われるのか、お聞かせいただけると嬉しいです。
『無用なリンクを省く』のと『一本化を原則とする』のには大きな違いがある訳で。まずは一本化派といいますか、その層が考える基準を理解しようとしてのコメントです。個人的には、『検索者が進路変更する自由』が有って良いと思うのですが。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月12日 (月) 15:59 (UTC)
1リンク化の場合何を残すべきかは明白です。「適切な記事名が同じになってしまうとき」(WP:D)に作られるのが曖昧さ回避なのですから、その同じ名称へのリンクだけです。歌手名も使用作品名も「ひまわり」ではないので、1リンク化する場合はどちらも違います。小公女セーラの場合は楽曲単体記事が存在しないので、小公女セーラ#主題歌などへのパイプリンクとするかでしょう。ただ、歌手記事は言うまでも無く作品記事でも解説と言うほどの文章量が無いので、この手のリンクは読者をガッカリさせるだけかもしれません。『現時点で小公女セーラの「ひまわり」という曲についての詳説がWikipediaにはない』と潔く赤リンクにするというのも一つの考え方です。なお、曖昧さ回避は「適切な記事名が同じになってしまうとき」に設けられるものですので、単独記事として初めから見込めない(≒赤リンクを置くのさえ不適切な)場合は除去されるべきです。フレンズ#楽曲の何曲かはWikipedia:曖昧さ回避#直接的な商品名などの名前になっていないものを載せないに抵触しているような気がしますね…。このように楽曲の事例は書き方や掲載基準の面で微妙な事例が多くあるので、やはりこの議論で典型例として挙げるには向かないと思います。
『検索者が進路変更する自由』というのは見方を変えれば『誘導の失敗』と見ることができます。「A (A)」「A (B)」という誘導先が存在する「A」という曖昧さ回避ページの存在意義は異なる同名記事への誘導です。読者が「A」で検索してきた以上、まず「A」と付く記事に誘導できなければ話になりません。誘導先の記事で関連するB、Cといったトピックに興味関心を持ち更にそちらを参照するのは自由ですが、「A」で検索したのにAも見ずにBやCに行ってしまうのは案内機能としては失敗です。少なくとも曖昧さ回避ページにおいてBやCへのリンクを「無用」と考える人はリンクをそう見ています。--ButuCC+Mtp 2019年8月13日 (火) 08:27 (UTC)
  • とりあえず、FRIENDS - 米倉千尋の1999年の楽曲。シングル「WILL」収録。テレビアニメ『仙界伝 封神演義』エンディング主題歌。をあなたならどう一本化されるのか、例示して戴けませんか。例示には向かないという考え方のようですが、生憎、僕はWikipediaに詳しい訳ではないため、現時点では『駅と路線の例』『楽曲の例』位しか言えません。また、掲載基準云々や、特筆性云々は、今回は関係のない別案件です。
『誘導の失敗』というのは、『辿りつきたい目的地に辿りつけない』事を言うのです。洋食屋の場所を人に尋ねて向かう途中、目に入った和食店にその人が入ったとしても構わない訳です。『洋食屋と勘違いして和食店に入った』なら確かに失敗ですが、楽曲のページと、歌手のページと、関連作品のページを、混同する人がいるとは思えません。『最初は洋食屋を目指したからと、必ず洋食屋に入る義務はない』『やっぱり和食店に入りたいと思ったのに、洋食屋に入ってからでないと、和食店に入れない状況こそ失敗』だと考えますが、いかがでしょうか。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月13日 (火) 09:46 (UTC)
FRIENDSはWikipedia:曖昧さ回避#直接的な商品名などの名前になっていないものを載せないに反するから除去すべきと書いたのですが…。リンク一本化以前の問題で、関係ない別問題を含有するような例は向かないと申しているのです。別案件と認識しているなら例示に使わないでください。「ひまわり/待つわ'07」のように適切な場合は「FRIENDS」に当たる箇所に誘導先にページが存在しますので、これまで回答した楽曲と同じパターンになるだけです。WILLのFRIENDSが単独記事になるような対象と仮定するならひまわりと同じ書き方で対処できます。
誘導問題について『見方を変えれば』と前置きしましたが、お好みでタピオカをおかけくださいさんはそれができていないようです。貴方の視点(リンクは要る論)に置き換えれば『やっぱり和食店に入りたい』という話になるのは頷けます。これは曖昧さ回避ページを一般記事と同等に考えているゆえの発想です。曖昧さ回避ページがそういう物であるならリンクの除去はただの分断にしか見えないでしょう。でも、それを曖昧さ回避ページでやるのは間違いだ、というのがリンクを厳選する側の指摘です。WP:DABDICにある「曖昧さ回避ページは読みたいページを判別することが目的」というのは曖昧さ回避ページに詳しい解説を書くなと言う話ですが、この「判別」させるべき誘導先への案内が曖昧さ回避の存在意義であり、『やっぱり別項目に飛びたい』という余地を持たせるのは曖昧さ回避の領分を超えています。何度も言うようにこの問題の対処法として原則一リンク化が必ずしも適切とは言いませんが、曖昧さ回避ページを一般記事同然の内部リンクとすることはWikipedia:曖昧さ回避の目的を覆すものですから、賛成できません。この程度問題がリンク乱造の話であり、(お好みでタピオカをおかけくださいさんは別と考えているようですが)それに対する対処法として極限のものが「一リンク化」なのでしょう。個人的には下記Yukida-Rさんの説明がリンク制限、曖昧さ回避ページの役割、読者の案内の仕方の考え方としてとても分かりやすいと思いましたので、“1本化派”の意図を掴むための参考にしてください。--ButuCC+Mtp 2019年8月13日 (火) 11:39 (UTC)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(インデント戻しFRIENDSについて多少の誤解があるようですが、僕の言い回しに語弊が有っただけの可能性が高い上に話がそれるので流します。FRIENDSの曲の例などの意見は分かりましたし。
「一般記事と同等に考えている」という指摘ですが、僕もそこまでは思っていません。一般記事で有れば、「○○県○○郡○○町」といった場合、「○○県」「○○郡」「○○町」の三つにリンクが有るべきですが、曖昧さ回避の場合は最後の「○○町」だけで十分だと思います。ただ、前二つを除去すべきとまでは思わない(自分で除去しようとまでは思わないだけで、誰かが県や郡のリンクを解除しても、反応しません。この例で言えば、ですが)ので、そこは触っていませんが。そういったところから考えると、「曖昧さ回避を、通常のリダイレクトと、通常記事の、中間的な扱いだと捉えている」のかも知れません。「リダイレクトは原則として表示されないが、曖昧さ回避は表示されるので、そこが決定的に異なる」という認識は有ります。
「誘導先以外のリンクは最低限とするべき」だとは思っているのですが。ひまわり - あみんの楽曲。シングル『ひまわり/待つわ'07』およびアルバム『In the prime』に収録。の例を考えると、やはり「1リンクのみ」という案には賛成できません。「1リンクで済むものは1リンクで済ませる」(むやみに曖昧さ回避を作らないように、むやみに複数リンクにせず、本当に必要な時のみ複数リンクにする)というのが、一番近い僕の考え方だと思います。……スミマセン、これ以上上手く言葉をまとめられませんでした。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月14日 (水) 04:26 (UTC)
程度の差(どちら寄りか)こそあれ、中間的な扱いというのには同意します。私も1リンク化は極論になり得ると思っています。今回の例示では一律に『(リンク先) - (説明)』という形式にする場合に絞って議論しましたが、曖昧さ回避ページの実態としてはWP:Dの解説に登場するバスケットルーズベルト(例示に使われているのにWP:DABDICに反しているような気がしないでもない)のように多様な形態がありますので、現状把握を行わないと極論を採用するのは難しいでしょう。--ButuCC+Mtp 2019年8月14日 (水) 09:51 (UTC)
  • 反対 日本語版の場合、主題と解説の間に「-」が付くことが慣例?(スタイルマニュアルがあるのでしょうか)になっており、明確に区切られてます。en:WP:MOSDABの例のように、主題と解説が同一文章で書かれているわけではないため、主題以外の青リンクを主題と間違えることは低いでしょう。また、何かをむやみやたらに書き加え(更に青リンク塗れにする)のは別の問題だと思います。--たびびと551会話) 2019年8月7日 (水) 14:25 (UTC)
  • 反対 - 日本語版においては慣例的に「-」や「→」などを使うことで誘導先を区切るようになっていること、駅の曖昧さ回避ページであれば直接路線を調べたい場合を考慮すると当該ルール導入による利点以上に弊害が目立つことから。無意味なリンク乱造は問題だが、それは別の問題と考える。--Senatsuki会話) 2019年8月11日 (日) 13:30 (UTC)
  • コメント もし「青リンク1本ルール」を導入するなら7万以上のページに影響が及びます。このケースでBotは使えなそうなので、手作業で膨大な数のページを確認・修正することになるでしょう。私は現状の曖昧さ回避の形式でそれほど問題を感じていません。(問題がないと思うのはあくまで私個人の感じ方ではありますが)問題がないのにそこまでの労力を費やす必要があるのかは疑問です。機能性を向上するという考え方は理解できますし、その考え方自体にはある程度賛成できますが、「英語版との違い」を提案者様が考慮しているのかがわかりませんし、そもそも提案者様の考えがあまり見えて来ていません。なぜ日本語版でも導入したほうがよいのかや、現状についてどのような考察を行っているのかなど、提案者様の問題意識をもう少し具体的に示していただいたほうがよいかと思います。--610CH-405会話) 2019年8月12日 (月) 18:36 (UTC)
  • 賛成 英語版文書をそのまま持ち込めるのかはわかりませんが、考え方としては賛成です。曖昧さ回避ページの本来の役割は、分岐先の記事にすみやかに読者を誘導することで、その際、余計なリンクはないほうがユーザビリティが高いと考えます(端的に言って曖昧さ回避ページ○○を開いた時点では読者はまだ求める情報に辿り着いておらず、「検索中途」の状態です。その時点で求めている情報は分岐先の○○のどれかであって、関連する記事ではないはずです)。また曖昧さ回避ページでなされるような短い解説は、ほぼ確実に分岐先の記事の導入部に含まれますし、当然そこからはリンクされます。読者の導線の想定として、曖昧さ回避○○→本来求めていた○○→関連する記事という流れは自然なものと思います。
    「-」などで区切るスタイルを使えば明瞭で問題ない、というご意見がありますが、「-」左側にくる文言と分岐先記事が一致しない場合にはうまく機能しません。上に出ているヒマワリ (曖昧さ回避)#交通機関・車両の一番上のコミュニティバスのような例が該当します。--Yukida-R会話) 2019年8月13日 (火) 07:24 (UTC)
  • 反対 本話題のきっかけとなった記事「河原町駅」の差分(PC版モバイル版)をご覧ください。編集者のKoneさんは、この中でも記事のない河原町駅 (静岡県)だけは静岡鉄道駿遠線へのリンクを削除しませんでした。もし河原町駅 (静岡県)の記事が作られれば速やかに静岡鉄道駿遠線へのリンクを削除すべきでしょうか?私はそうは思いません。「1項目にリンクは1つのみ」というような制限は、読者の混乱回避のメリットよりも関連記事へのアクセスを阻害するデメリットが大きいと考えます。従いまして、直接の誘導先記事以外への内部リンクを追加するのは全く問題ないと考えます。--茶でもすするか会話) 2019年8月13日 (火) 08:44 (UTC)
  • この規則の目的は、誘導先の項目へのリンクを明確化することにあると思います。リンクを一つにするのではなく、誘導先へのリンクを示す記号を制定して、先頭に付与するのはどうでしょうか。
    * ひまわり - 京都府与謝郡与謝野町が運行している与謝野町コミュニティバスの愛称。
    --Yhiroyuki会話) 2019年8月14日 (水) 01:28 (UTC)
  • 良い案だと思います。ただ、枡記号(〼)は環境依存文字でVitaなどでは文字化けするので、環境依存でない記号にするべきかとは思います。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月14日 (水) 03:44 (UTC)
  • 記号(画像アイコン含む)を使ってリンクを示すことには賛成できません。PCでは当該リンクにマウスカーソルを合わせれば遷移先ページ名が表示されますが、マウスカーソルのないモバイル端末では実際にタップするまで遷移先が分からないという問題があります。青リンク1本ルールの導入の有無にかかわらず、曖昧さ回避ページにおいてリンク先はどこに遷移するのかページ名が明示されているべきであり、パイプ付きリンクリダイレクトの使用は不適切であると考えます。--茶でもすするか会話) 2019年8月14日 (水) 05:11 (UTC)
  • 今回提案されたアイコンはともかくとして、誘導先に当たるリンクに「リダイレクト」「パイプリンク」を用いることの是非については現時点のWP:Dには何も説明がありません(曖昧さ回避ページのリンクについてに関してのみ、WP:HOWTODABにパイプリンクに関する言及があります)。現状の曖昧さ回避ページの運用において、その点は徹底されていないと思いますので、必要なら別途提案なりして解説に追加した方が良いかもしれません。--ButuCC+Mtp 2019年8月14日 (水) 09:51 (UTC)
  • この提案は「この説明が示すページへのリンク」という機能を持ったボタンを追加するという、UIの改善提案です。今あるページ名表示やそのリンクをなくすというものではありません。あと、記号はただの例です。統一されていればなんでもいいんです。曖昧回避以外にも「Wikipedia:秀逸ピックアップ/貴族 (中国)」のように、どのリンクが目的のページにたどりつくかが分かりにくいものがあります。 --Yhiroyuki会話) 2019年8月14日 (水) 10:23 (UTC)
  • 反対 - 当該項目の他に、当該項目の説明に必要な関連項目へのリンクがあることのデメリットがこれまでの説明でも理解できません。要は求める情報にたどり着くための誘導にあたってリンク先の選別がちゃんと行われていればいいという話かと思います。曖昧さ回避に限らず、記事のある単語へのリンクを(当該項目と直接関係ない単語でも)やたらと貼ろうとする方もしばしば現れますので、そうした行動への抑止力にはなるかもしれませんが、別問題でしょう。アイコン、リダイレクト、パイプリンクが不適切という意見には賛同します。 --Takisaw会話) 2019年8月14日 (水) 06:04 (UTC)
  • 反対 他の方がおっしゃるように、一本化することによるデメリットの方が遥かに大きい。現状、○○ - △△における××。というように一目で誘導先が判別できる書式で統一されているので迷う心配もありません。--切干大根会話) 2019年8月15日 (木) 05:17 (UTC)
  • 反対 既に何度かコメントさせていただきましたが、改めて私の立場を明確にしておきます。
曖昧さ回避項目の第一義は最善のリンク先を明確に示し、閲覧者をそこへ正確に誘導することである、それは私のみならず誰もが認めていることでしょう。従って、この議論で争点となっている説明文部分に設ける内部リンクについても必要最低限に留めるべきであろうと私自身は考えています。しかし、たとえば現状の大阪梅田駅河原町駅のスタイルが曖昧さ回避項目としての第一義を損ねる、すなわち閲覧者の利便性に支障が生じるような状態であるのか、日本語版においてルールを新たに明文化し強制的にスタイルを改めないとならない状況なのか。先に述べたとおり、私は全くそうは思いません。
ButuCCさんご提示のen:WP:MOSDABにおける「曖昧さ回避項目は記事ではなく検索補助目的の項目である」は、曖昧さ回避項目の第一義のみを切り出した場合その通りですが、一方で曖昧さ回避項目は記事ではない、というのはあくまでも内部ルールによる考え方に過ぎず、閲覧者にとっては一般項目であろうと曖昧さ回避項目であろうと等しく「記事」であろうという観点が完全に欠落してはいないでしょうか。「大阪梅田駅という記事ではないページに辿り着いたら、まず大阪梅田駅 (阪急)という百科事典としての記事へ行き、そこで『大阪梅田駅 (阪急) に乗り入れている路線の詳細情報、あるいは乗り入れている列車の停車駅パターン』を知るのに最善となるリンクを探す、というのが曖昧さ回避ページの誘導特化の考え方」が原理原則に適ったものであったとしても、閲覧者のニーズによっては余計なページ遷移を強いることになるそのルール運用は果たして閲覧者の利便性に資すものといえるのでしょうか。
諸々を踏まえ、曖昧さ回避項目の取り扱いについては私個人としては現状維持がベターであると考えていますが、必要であればその「現状」を明文化して無差別な内部リンク除去あるいは野放図な内部リンク追加を抑止し今回のようなトラブルを回避した方がよいようにも思います。--MaximusM4会話) 2019年9月2日 (月) 04:04 (UTC)

区切り1[編集]

  • 賛成 原則として1項目には青リンク一つで十分です。曖昧さ回避のためのページが何のために存在するのかを考えれば、自明だと思うのですが。ButuCCさんがおっしゃるように、最善のリンク先以外のリンクを置くことは、曖昧さ回避のためのページの存在意義から逸脱していると考えます。洋食屋へ行くつもりが気が変わって和食屋に行きたい方がいるかもしれないとの指摘については、そのような目移りをさせる時点で曖昧さ回避のためのページの目的を十分に果たせていないことになります。そのような(余計な)配慮は、正しく最善なリンク先に到達したい方には、大きなお世話と言っていいでしょう。最善のリンク先へのリンクが関連項目へのリンクに埋もれてしまっては本末転倒です(こういうのを「カオス化」という)。関連項目のページへは、リンク先のページから飛べばいいんです。また、項目へのリンクが明確に指示されているのは、英語版でも同じです。日本語版では「-」で接続されているのが、英語版では「,」で接続されているだけの違いで、本質的には全く変わりがないといっていいでしょう。最適リンクへのアイコンの設置についても、曖昧さ回避のためのページの存在意義を軽視した本末転倒な提案と思います。そんなことをするのなら、最初から最適なリンクのみ置いておけば十分です。「河原町駅 (静岡県)」の件については、最善のリンク先となるべき記事が存在しないため、便宜的に次善のリンク先を示しただけで、最善のリンク先となるべき記事が立項されれは、当然次善のリンクは削除されるべきと考えます。そうは思わない理由とはいかなるものでしょうか。関連項目(次善、三善)へのリンクは、検索者を徒に迷わせるでけであって、もとより最善のリンクだけ示してあれば、誘導を誤る可能性は限りなくゼロに近づけることができます。それは、曖昧さ回避のためのページの存在意義に最も適った考え方だと思いますが、いかがでしょうか。--Kone会話) 2019年8月23日 (金) 09:50 (UTC)
  • いや、ひまわり - 与謝野町コミュニティバスの愛称。京都府与謝郡与謝野町が運行しているコミュニティバス。としたところで、『与謝野町って、どんな町?』『コミュニティバスって、どんなバス?』と思う事はある、という話ですよ。リンクを無くしても、その単語がある以上、先にその単語を調べたくなる事も有ると言っているんです。まぁこの例の場合、貴方はひまわり - 与謝野町コミュニティバスの愛称。または与謝野町コミュニティバス - 愛称が「ひまわり」。とすべきだと言われるのかも知れませんが。曲名 - テレビアニメ『○○』の主題歌。アルバム『××』に収録。というような場合はどうします? アニメの主題歌である事は、十分特筆性のある事だと思います。テレビアニメのタイトルを削れない以上、『主題歌→アニメ』と行けないのはデメリットが大きすぎます。ひまわり - 与謝野町コミュニティバスの愛称。京都府与謝郡与謝野町が運行しているコミュニティバスひまわり - 与謝野町コミュニティバスの愛称。京都府与謝郡与謝野町が運行しているコミュニティバスと過剰なリンクを減らして三つだけにする、というので有れば別ですが、一本化には賛同できる理由が有りません。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月23日 (金) 11:57 (UTC)
    • コメント(お好みでタピオカをおかけくださいさん宛) - 中立であるにもかかわらず先のコメントで徹底議論したのは「同じ話を一リンク派の人に同じように吹っ掛けないようにするため」でもありました。「誘導先以外のリンクに飛びたくなる衝動」という観点の話はもう私とあなたとでの対話で要点は語りつくされています。厳格に一リンクとしないまでも曖昧さ回避という一般記事と流儀が異なるページの役割について誘導に重きを置いている人からすれば、誘導先以外への途中下車は役割に外れているという考えが根底にありますので、貴方の寄り道論とは水と油でしょう。少なくとも、Koneさんへのコメントを見る限り「“1本化派”の意図を掴む」ことはまだ出来ていないようです。--ButuCC+Mtp 2019年8月25日 (日) 18:59 (UTC)
  • コメント 誘導先以外のリンクがあっても検索者が誘導を誤る可能性は限りなくゼロであると井戸端で再三に渡って説明したはずです。「あまりに瑣末で馬鹿馬鹿しいのでやめておきます」とも仰っていましたね。--切干大根会話) 2019年8月23日 (金) 12:33 (UTC)
  • コメント いやいや、あなた方が仰る特筆性なんてものは、曖昧さ回避のためのページではすべて最善のリンク先に割り振られるべきものです。その他の有象無象のリンクなんぞ、最善のリンク先の前ではカスみたいなものです。気変わりした、あるかどうかもわからない検索者の利便を図るためなどという、存在意義を逸脱した目的のためにその特筆性を割り振る余地はありません。そういう場合は、検索者が検索しなおせばいい話です。曖昧さ回避のためのページを訪れる者のほとんど全ては、同名の記事の選択(検索)が目的であることを忘れていませんか?関連項目へのリンクなんぞ、本来目的の検索者にとっては、邪魔なだけです。お好みでタピオカをおかけくださいさんが反論として挙げられているアニメ主題歌の例については、最善のリンク先となるべき項目がない場合に、次善・三善のリンク先を示す場合のことでしょう。最善のリンク先が示せれば他のリンクは価値を失います。それをデメリットと仰いますが、曖昧さ回避のためのページとは、そもそもそういうものです。また、切干大根さんは、「誘導先以外のリンクがあっても検索者が誘導を誤る可能性は限りなくゼロである」と仰いますが、最善のリンク先だけ示してある場合は、検索者が説明を読み間違わない、もしくはクリックし損なわない(それは、検索者の過失であって、曖昧さ回避のためのページの責任ではない)限り、誘導先への案内を誤る可能性はゼロです。「限りなくゼロに近い」のではなく「ゼロ」なんです。--Kone会話) 2019年8月24日 (土) 12:54 (UTC)
  • 反対 メリットよりデメリットの方が大きいため。英語版では字が小さくアルファベットのみなので視認性の問題はあると思いますが、日本語版は字が大きく漢字かな混じりのため視認性が高いので、複数のリンクがあっても視認性を損なうことはないでしょう。むしろ関連するリンクが近くにあることによるメリットの方が大きいと思います。--新幹線会話) 2019年8月24日 (土) 13:05 (UTC)
    • コメント 表示される字面の視認性(文字の大きさや漢字かな交じり表記)ついては、この論の本質から大きく逸脱していると考えます。視認性は全く問題ではなく、曖昧さ回避のためのページの存在意義に照らして、どの程度最善のリンク以外の項目へのリンクが許容されるべきかが、この論の本質です。--Kone会話) 2019年8月24日 (土) 13:58 (UTC)
      • 何も曖昧さ回避ページは最善のリンクへの誘導のためだけにあるわけではないでしょう。--新幹線会話) 2019年8月24日 (土) 23:25 (UTC)
        • いいえ、そのためにあります。少なくとも、第一義はそれです。なにしろ「曖昧さ回避のためのページ」ですから。--Kone会話) 2019年8月25日 (日) 03:44 (UTC)
          • コメント 曖昧さ回避ページの第一義は「曖昧さ回避」であることには同意しますが、第二義としてその周辺知識も得られるというのも大きいと考えています。百科事典は知識の幅を広げるものですから、むしろ、誘導先以外のリンクは必要なものであると考えます。「誘導先以外のリンクは害悪であるから一切合切禁止」という意見の方が私は百科事典として不適切な考え方だと思います。--切干大根会話) 2019年8月25日 (日) 09:21 (UTC)
            • 曖昧さ回避のためのページは通常のページと異なり、読者の知識を広げる目的はありません(まあ、その語の別の用法を学べるという知識拡大はありますが)。その目的は通常の記事ページが担えば十分であって、曖昧さ回避のためのページはそれ自身の目的(曖昧さ回避)に特化すればよいのです。曖昧さ回避のためのページに最善のリンク先は絶対に必要なものですが、それ以外のリンクはないからと言って困るものではありません。なくても困らないものです。検索の途中で気が変わった方への配慮を第一のメリットとして口にされますが、それはリンク先の通常の記事ページの役割であり、曖昧さ回避のためのページにとっては目的外の要求というものです。何度も言いますが、最善のリンク先以外のリンクは、曖昧さ回避のためのページの第一義を阻害します(誤誘導の可能性を、ゼロに限りなく近くはできてもゼロにはできません。最善のリンク先のみであれば、必ず最善のリンク先のどこかには到達できます)。--Kone会話) 2019年8月25日 (日) 10:26 (UTC)
              • コメント 殊更に曖昧さ回避ページの役割と通常記事の役割を区分けしようとなさっていますが、そんな風に明確に線引きする必要があるのでしょうか。別に曖昧さ回避ページが他の役割を一部兼ねたっていいのではないでしょうか。--新幹線会話) 2019年8月25日 (日) 11:11 (UTC)
                • コメント あります。曖昧さ回避のためのページには曖昧さ回避のためのページ独自の役割があり、それは一般の記事ページにはないものです。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 12:14 (UTC)
                  • あなた個人のお考えはよくわかりました。--新幹線会話) 2019年8月27日 (火) 13:47 (UTC)
                    • コメント 新幹線さんは、曖昧さ回避のページ独自の役割について、いかがお考えでしょうか?--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 13:57 (UTC)
                      • コメント 以前述べたように、独自の役割があるからといって通常記事と明確に線引きする必要はないと考えています。--新幹線会話) 2019年8月27日 (火) 14:05 (UTC)
                        • コメント 曖昧さ回避のためのページの独自の役割を、殊更に軽視されるのはどうしてでしょうか。一般の記事ページと明確な差がある以上、その違いに特化するのはある意味当然と思うのですが。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 14:30 (UTC)
                          • コメント 私は曖昧さ回避ページが本来の役割以外の役割を兼ねても良いと言っているだけで、本来の役割を軽視しているつもりはありません。本来の役割に特化しなければその役割を果たせないなんてこともありません。--新幹線会話) 2019年8月28日 (水) 14:08 (UTC)
              • コメント 曖昧さ回避ページであろうと百科事典の1ページなので「読者の知識を広げる目的」はつけるべきでしょう。私の場合は、誘導先の記事とそれによく関係する記事を1度に調べたいときに重宝しており、無いととても困ります。逆に、誘導先以外のリンクがあったせいで検索者が迷ったなどという苦情は聞いたことがありません。そいった苦情を承ったことがあると仰るのであれば教えてください。--切干大根会話) 2019年8月25日 (日) 12:01 (UTC)
                • コメント 私は迷いますが。一瞬ギョッとしますよ。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 12:14 (UTC)
                  • コメント Koneさん個人の感想ですね。私は全く迷いませんし、ギョッともしません。--切干大根会話) 2019年8月27日 (火) 20:41 (UTC)
                    • コメント それも切干大根さん個人の感想ですよね。このように、個人の感覚を論拠にする以上、話がかみ合うわけがありませんし、落としどころも見つかりようがありません。情緒的な話ではなく、理詰めの話をしませんか。--Kone会話) 2019年8月28日 (水) 09:09 (UTC)
                      • コメント 当方は最初から「根拠を示してください」と申し上げています。あなたはそれに対し、「方針がどうのではなく、物事の本質を見極めていただきたい。」と仰るから拗れているのです。もとより「情緒的な話」をしているのはKoneさんです。--切干大根会話) 2019年8月28日 (水) 09:35 (UTC)

コメント - WP:D自体はハウツーのようになっていて「曖昧さ回避ページ」の立ち位置について多く語りませんが、「曖昧さ回避は、読者が調べたいものを探す案内板のようなもの」「曖昧さ回避は、あくまでも異なる内容のページを判別するためのもの」「曖昧さ回避のページは読者に調べたい項目を選択させるもの」「曖昧さ回避ページは読みたいページを判別することが目的」と随所に一般記事とは役目が異なるものであるという示唆があります。また、「曖昧さ回避ページであることを読者に知らせる」ために{{Aimai}}タグを貼るよう指示しているように、「曖昧さ回避ページ」というのが独特の空間であることを示すことには意味があるようです。Category:曖昧さ回避も「通常の記事とは形式の異なるページ(附録)」とするCategory:附録にカテゴライズされています。これらのことから、「曖昧さ回避ページ」を「一般記事」と同等には扱えないという見方には説得力があります。実際、英語版のen:WP:MOSDABには「they are not articles. These pages are aids in searching for articles.」とあり、曖昧さ回避は記事ではなく検索補助のためにあると位置づけています。つまり「1リンク化=一般記事としては扱わない」という事になりますので、この提案自体が曖昧さ回避ページに百科事典的機能を持たせるべきか否かという議論でもありますね。

私自身は「かといって完全1リンクで支障が起きないか?」という懸念があるので当提案には反対よりの中立なんですが、だからと言って一般記事と同じような見方で枝リンクを増やすやり方が「曖昧さ回避ページ」の目的に沿っているとは思えません。そもそも曖昧さ回避ページは「曖昧さ回避のためのページは必要なときのみ作成してください。」とあるように、記事名の重複などの際に「仕方なく」作られるものです。曖昧さ回避ページ自体は一般記事同様の目的地とはなり得ません。速やかに目的地へ運ぶことにその存在意義があり、関連語句を含む『「仕方なく」作る元凶となったキーワード』以外の一般記事への無暗な誘導は曖昧さ回避ページの一般記事化に繋がるので役割論で言えば否定的です。--ButuCC+Mtp 2019年8月25日 (日) 18:59 (UTC)

コメント 説明文にリンクを付けるメリットとして、説明文中のキーワードが目に入りやすくなり、説明文を読み込まなくても閲覧者がより迅速に適切な誘導先を探せるというのもあります。小倉駅を読みましたが、説明文が全部黒文字で逆に読みにくく感じました。また、説明をリンク先に委ねることで説明文を簡略化できるメリットもあります。--新幹線会話) 2019年8月27日 (火) 13:47 (UTC)

  • コメント それは、新幹線さん個人の所感ですよね。私はそうは思いません。むしろ、簡潔で目的のリンクを探しやすいと感じますし、曖昧さ回避のためのページの適切な姿と思います。これ以上余計なリンクが増えては、どのリンクを選ぶかの点で、問題が生じる(検索者に迷いが生じる)と思います。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 14:03 (UTC)
    • 個人の所感を一般化しているのはあなたも同じでは。--新幹線会話) 2019年8月27日 (火) 14:06 (UTC)
    • また、私は以前にWP:UNDERLINKINGを根拠にリンクを付けることの正当性を述べており、個人の所感のみで物を言っているわけではありません。--新幹線会話) 2019年8月27日 (火) 14:12 (UTC)
      • WP:UNDERLINKINGには、「多すぎるリンクや意味のないリンクも読者の役に立ちにくいため、登場する単語に対して無差別にリンクするのではなく、その内容に関係のある項目や作成に値する項目にリンクします。」とあり、無差別にリンクを設けることまでは推奨していません。また、それは一般の記事ページに関するものであって、一般の記事ページではない曖昧さ回避のためのページにそのまま持ち込むのは、いかがなものかと思います。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 14:30 (UTC)
        • 現在の河原町駅の内容を見て「無差別にリンク」と感じるのであれば一般の方と感性がかなり異なるのではと思います。確かに曖昧さ回避ページは一般の記事とは異なる部分もありますが、内容に関係するリンクまでも排除できるわけではないでしょう。--新幹線会話) 2019年8月28日 (水) 14:08 (UTC)
          • でも、やっぱり最善のリンク先外のリンクは、「あってもなくても」という位置づけなんですよね。先にも述べましたが、最善のリンクの前では路線名へのリンクも京都府などの地名へのリンクも等しくカスみたいなものなんです。英語版のガイドラインでは「Include exactly one navigable (blue) link to efficiently guide readers to the most relevant article for that use of the ambiguous term. Do not wikilink any other words in the line.(曖昧な用語の使用に最も関連する記事に読者を効率的に導くために、正確に1つのナビゲーション可能な(青)リンクを含めます。行内の他の単語をウィキリンクしないでください。)」と言っています。最善のリンク以外のリンクを容認してしまうと、検索者を「正確に」導くことができなくなります。ほとんどゼロはゼロではありません。また、最善のリンク先以外のリンクを許容する基準はどうされるおつもりでしょうか。これを許容すると、文字どおり「無差別」にリンクを張りたがる馬鹿者が現れます。そういう状況は、許容派の皆さんも許容できないのではないですか?--Kone会話) 2019年8月29日 (木) 11:47 (UTC)
            • ちょっと何を言ってるか分からないです。「カス」だとか「馬鹿者」だとか、おおよそ冷静な議論では使わないであろう暴言を平気で使っておられますが、それで他者の同意を求めるのは至難ですよ。MaximusM4さんの仰る通り、日本語版では誘導リンクと短い説明文との間が半角スペースとハイフンで明確に区切られているので、十分「正確に」導くことができています。これで迷う人というのは、相当に変わった感性の持ち主なんだろうなと思います。--切干大根会話) 2019年8月29日 (木) 13:42 (UTC)
              • 貴方も当方の意図を正確に汲み取る努力をしてください。別に許容派の方を「カス」とか「馬鹿者」とか言っているわけではないですよ。前後の脈絡を考慮せず、刺戟的な単語だけを切り取って過剰に反応し、冷静さを失っているのは貴方の方ではありませんか?それはともかく、最善のリンク以外の項目へのリンクを許容する基準については何か腹案をお持ちでしょうか。基準なしで関連項目へリンクを許容すると、文字どおり無差別にリンクを張りたがる馬鹿者が現れると思うのですが。それは、許容派の方も容認できることではないでしょう。こちらは質問を投げています。文意を正確にご理解の上、誠実な回答をお願いいたします。--Kone会話) 2019年8月30日 (金) 02:49 (UTC)
                • リンクの許容基準は既にWP:UNDERLINKINGがありますので問題ないでしょう。--新幹線会話) 2019年8月30日 (金) 10:37 (UTC)
                  • (下記コメントと被るので簡単に)WP:UNDERLINKINGWP:BTW)は記事に対する基準ですので、まず曖昧さ回避ページが記事か否かという問題は避けられません。記事であるならそれが基準になるでしょうけど、Koneさん(というかこの案を推進する考え方の場合)は記事と捉えていないので、それは関係ないです。--ButuCC+Mtp 2019年8月30日 (金) 10:44 (UTC)
                    • Wikipedia:記事どうしをつなぐにおける「記事」とは、「記事名前空間にあるページ」のことを意味していると読むこともできます。例えばWikipedia:記事名の付け方は明らかにリダイレクトや曖昧さ回避ページも拘束するガイドラインとして運用されています。または、このガイドラインが作られたのはかなり前なので、単に「ページ」の意味で「記事」という言葉を使ってしまったのかもしれません(Wikipedia:ページの分割と統合は昔「Wikipedia:記事の分割と統合」という名前でしたが、当然のことながら記事に限定して運用する目的で作られた文書ではありませんでした)。そのため、曖昧さ回避ページを記事と見なさなくてもWikipedia:記事どうしをつなぐを適用する余地はあります。--新幹線会話) 2019年8月30日 (金) 11:39 (UTC)
                      • その点も含めてWP:Dの立ち位置をはっきりさせるべきと思います。2019年8月25日 (日) 18:59 (UTC)のコメントで指摘したCategory:附録の「通常の記事とは形式の異なるページ(附録)」というのは名前空間の事を指しているわけではありません(索引がWikipedia名前空間ですが、一覧はほぼ記事名前空間)。英語版のnot articlesにしてもそうで、記事名前空間とは異なる名前空間を新設しようという話ではなく、同一の名前空間でも書式が異なる体裁をとるページ群があることを指しています。Wikipedia:記事名の付け方の適用も順序が逆で、そもそも一般記事側の事情で記事名の競合が起きる時に仕方なく作られるのが曖昧さ回避のページですので、WP:NCのルールに照らし合わせて記事側の事情として競合がおこらないなら「曖昧さ回避のページ」を作る意義がありません。WP:DがWP:NCに縛られているのではなく、WP:NCに縛られた同名の一般記事が存在するときにWP:Dのページが生成される場合があるという話です。あくまで一般記事ありきであり、WP:D単独でWP:NCが絡むわけではありません。--ButuCC+Mtp 2019年8月30日 (金) 12:02 (UTC)
                        • >そもそも一般記事側の事情で記事名の競合が起きる時に仕方なく作られるのが曖昧さ回避のページ
                          本当にそうでしょうか。その原則に倣うなら梅田駅 (大阪市高速電気軌道)梅田駅に改名されるはずですが、ノートの議論の中で梅田駅 (大阪市高速電気軌道) をそのままにして梅田駅を曖昧さ回避のためのページにする案も出ています。この件に限らず、記事名が競合しなくても閲覧者の利便性を考慮し任意に曖昧さ回避ページを作ることもあります。WP:NCの件ですが、順序がどうであれ、結果的にはWP:Dに基づき作られるページにもWP:NCが適用されていますよね。--新幹線会話) 2019年8月30日 (金) 13:15 (UTC)
                          • ではWP:NOTDABをどう思われますか。記事名の競合が起きていないのに曖昧さ回避を行うのは現行方針に反しているので、改訂すべきではないでしょうか。もっとも梅田駅に関しては「現存駅優先条項」が絡む鉄道PJの放置案件ですので、本件にの例示に向いてないでしょう。過去の駅名(=リダイレクト)も含むなら競合していると言えますし。「曖昧さ回避ページ」として用意するからには何らかの曖昧さを回避するわけです。名前の競合が想定されないのに曖昧さ回避ページが用意されるというのもおかしな話で、そのような状態で放置されているなら解消すべきですね。
                          • WP:NCについては順序がどうでもいいならそれは適用とは言わないでしょう。大阪梅田駅ならWP:NCに基づく一般記事『大阪梅田駅』となる対象が2つあるから同名回避のためのWP:Dを用意する羽目になったのであって、WP:Dに基づき作られるページの背景には必ず「WP:NCに基づく一般記事」があるわけです。で、その一般記事の競合を回避するために造られるWP:Dは従属的なものであって、原因となった「競合する名称」と関係ない名前が使われるわけがないのです。「_(曖昧さ回避)」等の体裁もWP:NCではなくWP:D内での「作り方」として規定されているのであって、生成されるページ名の命名法はWP:D内で完結しています。競合する同名以外のページ名にするならそれはもう曖昧さ回避のために用意したものではなくなりますから。--ButuCC+Mtp 2019年8月30日 (金) 13:48 (UTC)
  • コメント 曖昧さ回避ページは記事なのかというのはさほど重要な問題ではないと思います。WP:BTWは、読者が記事に辿り着ける機会を増やすための方針であると理解しております。--切干大根会話) 2019年8月31日 (土) 05:32 (UTC)
    • いや、英語版での在り方を拠所とする本提案に関して、曖昧さ回避ページが「記事」か否かは連結した問題です。なぜなら英語版が紹介リンクを無用としているのは「記事ではない」からであり、記事であるならWP:BTWen:WP:MOSLINK)による記事間リンクは肯定されるべきものだからです。英語版では一般記事はMOSLINK、曖昧さ回避ページはMOSDABとスタイルマニュアルを明確に分けており、だからこそ曖昧さ回避ページというものに独自性を持たせ「一リンク化」というスタイルが成立しているのです。したがって本提案の賛否が曖昧さ回避ページを記事と扱うか否かにも直結します。
    • ただ、WP:DABDICによって「辞書化はするな」という制限があるように、記事かどうかやリンクの有無とは別に情報の簡素化など「曖昧さ回避ページとしての書き方」というのがあります。「一リンク化」が反対の方も単語解説部分に一般記事並みの情報量やリンクが必要とは思っていないでしょうから、完全に記事として扱うのも違うでしょう。なので、「記事」か「記事でない」かの間に「半記事(≒DABとしてのスタイルの確立)」という選択肢もあります。MOSDABのある英語版と違って日本語版においてはDABのスタイルが暗黙の了解となっており曖昧であったからリンクの話一つでこのように意見が割れるわけですし、本提案を否決するならするで一般記事とのスタイルの違いやリンクの選び方等を明文化した方が良いと思います。--ButuCC+Mtp 2019年8月31日 (土) 13:41 (UTC)

コメント 曖昧さ回避というWikipedia独自の仕組みを上手く使うことができればよいのでしょう。何らかのキーワード検索で曖昧さ回避にたどり着いた検索者が自分の本当に目指す情報に早くたどり着くことが曖昧さ回避の存在目的であるならばそこから先は検索者が選べばよいだけでは。第一義のリンクが明確になってさえいれば、その最小限の説明とその中での関連する事柄へのリンクは(度が過ぎたものでなければ)邪魔にはなりません。検索者の迷いを「完全にゼロにする」ことのためにリンクを一つに限定するというのは、それこそ検索者に対する余計なお世話ではないのでしょうか。曖昧さ回避は特別なページなのだからリンクは一つでなくてはならないというのもデメリットを無視した悪しき原理主義のような主張に見えます。WP:VWP:NORのようなWikipediaの信頼性の根幹を揺るがす内容でもありませんし、率直に申し上げて、これだけ主張、議論を見てきても私には賛成派(特にKoneさん)がここまで頑なに1リンクに拘る理由がなぜなのか全く理解ができずにおります。 --Takisaw会話) 2019年8月27日 (火) 14:47 (UTC)

  • コメント 私とて、絶対に1トピック1リンクを固持するつもりはありません。最善なリンク先がない場合、それに代わるものとして次善・三善のリンクを示すことまで否定するつもりは、もとよりありません河原町駅の「河原町駅 (静岡県)」に対する措置がそれです。当然、「河原町駅 (静岡県)」なる記事があるべきところ、それが存在しないため、次善の策として静岡鉄道駿遠線を示したものです。そこの駅一覧を見れば、とりあえず駿遠線(静岡県)の河原町駅が「どこにあって」「隣の駅の駅名とそこまでの距離」等、ある程度の情報は得ることができます。しかし、それはあくまで「河原町駅 (静岡県)」なる記事が立項されるまでの臨時的な緊急避難的措置であって、恒久的なものではないことは明らかです。「河原町駅 (静岡県)」立項後に「静岡鉄道駿遠線」へのリンクを残し、万が一検索者がそれを選択した場合、「河原町駅 (静岡県)」に比してより少なく、よりこなれていない情報に導くことになります。この場合、「静岡鉄道駿遠線」へは、関連項目として最善のリンク先である「河原町駅 (静岡県)」から飛べば十分なのであって、曖昧さ回避のためのページで最善でないリンクを示すことで検索者を不利益に誘導しておいて、それを検索者の責任などというのは傲慢極まりないのではないでしょうか。曖昧さ回避のためのページの第一義は、「間違いなく」検索者の求める最善の記事に導くことです。それを「間違いなく」果たすためには、1トピックについて原則1リンクで十分なのです。--Kone会話) 2019年8月27日 (火) 15:36 (UTC)
  • コメント とりあえず一言のみ。たとえば、河原町駅において仙台市交南北線の駅に関する記述が
という書き方をされているのであれば、Koneさんが仰るような懸念も理解できなくもありません。しかし実際は
と書かれています。誘導対象記事へのリンクを冒頭に設け、かつ説明書きが半角ハイフンとスペースによって明確に区分された現状の記述形式で、閲覧者が本来のリンク先ではなく説明書き部分のリンク先へ誤誘導される(閲覧者に不利益を生じる)可能性を読み取ることはおよそ現実的ではないように思います。--MaximusM4会話) 2019年8月28日 (水) 16:01 (UTC)
  • 質問です。上記の例で、仙台市地下鉄南北線へ誘導されることは、「誤誘導」であるという認識でよろしいんですね?--Kone会話) 2019年8月30日 (金) 03:49 (UTC) インデント修正--MaximusM4会話) 2019年8月30日 (金) 05:01 (UTC)
  • コメント いいえ。意図的に仙台市地下鉄南北線のリンクを踏んだ閲覧者にとって、河原町駅から仙台市地下鉄南北線へ遷移することは「誤誘導」ではありません(そのような閲覧者の存在や需要まで全否定されませんよね)。そして、河原町駅から河原町駅 (宮城県)へアクセスしようとした閲覧者が仙台市地下鉄南北線へ「誤誘導」されてしまう蓋然性を考慮することは非現実的であると申し上げています。言い換えれば、こと駅項目の曖昧さ回避項目について論じる際、「駅項目」へアクセスしようとした閲覧者が、各トピックの冒頭に明確に記載されている「駅」と名前の付く内部リンクを無視して他の内部リンクを押下する可能性を論じることはナンセンスであり、ひいては「曖昧さ回避項目における内部リンクを、各項目・各分野の状況を一切考慮することなく機械的に誘導対象記事のみに削減する」という提案そのものがナンセンスであるということです。--MaximusM4会話) 2019年8月30日 (金) 05:01 (UTC)
  • それでは、「河原町駅 (宮城県)」の説明にある「宮城県」や「仙台市」、「若林区」、「駅(鉄道駅)」にリンクを付することは、是とお考えでしょうか?MaximusM4さんのお考えに立てば、そういう結論に達するのですが。--Kone会話) 2019年8月30日 (金) 05:18 (UTC)
  • コメント いいえ。それはリンク過剰に過ぎませんし、そもそも私はゼロか無制限かという話をしているのではありません。--MaximusM4会話) 2019年9月2日 (月) 04:04 (UTC)
  • それは承知いたしました。しかしながら、野放図なリンクを禁止するのであれば、どのようなリンクを容認し、どのようなリンクを禁止するのかという点で、明確な線引きができるのでしょうか。また、リンクを厳選するのであれば、結局のところトピックへのリンクのみになってしまうのではないでしょうか。そのあたり、腹案があればお示しください。--Kone会話) 2019年9月2日 (月) 10:20 (UTC)
  • コメント Koneさんにとっては不本意であろうことは重々承知していますが、現状をそのまま追認すればよいと考えています。すなわち、下記にて茶でもすするかさんが仰った内容をほぼそのまま敷衍する形となりますが、説明文においては誘導先項目と密接な関連性を有する項目にのみ内部リンクを設けるのを許容することを明文化すればよい。もし説明文に複数の内部リンクが設けられ、さらにそれらの関連性について疑問の余地があるような事例については、(これまで数多の記事にて行われてきたのと同様に)個別の議論によって整理するか否かを決定すればよいでしょう。関連性の有無や高低については、包括的なルールによって制御することが困難であるのは敢えて申し上げるまでもないかと思います。--MaximusM4会話
  • コメント 最善の誘導先ですが、例えば、「大阪梅田駅 (阪急) に乗り入れている路線の詳細情報、あるいは乗り入れている列車の停車駅パターン」を知る目的で「大阪梅田駅」と検索する利用者もいるでしょう。そういった方々にとっては阪急神戸本線阪急宝塚本線阪急京都本線が最善の誘導先となります。どういう目的で検索するかによって最善の誘導先は変わってきます。--新幹線会話) 2019年8月30日 (金) 09:30 (UTC)
    • 大阪梅田駅という記事ではないページに辿り着いたら、まず大阪梅田駅 (阪急)という百科事典としての記事へ行き、そこで「大阪梅田駅 (阪急) に乗り入れている路線の詳細情報、あるいは乗り入れている列車の停車駅パターン」を知るのに最善となるリンクを探す、というのが曖昧さ回避ページの誘導特化の考え方であり、英語版で運用されているen:WP:MOSDABです(そして、それを導入しようというのがこの提案です)。新幹線さんが指摘する路線記事は『この単語に関連する記事』であり、曖昧さ回避されるべき同名の記事名とは別ですから、それは曖昧さ回避ページが行う誘導ではなく、Wikipedia:記事どうしをつなぐに基づく関連記事の紹介です。大阪梅田駅なら大阪梅田駅 (阪神)大阪梅田駅 (阪急)のみが誘導先であり、阪神電気鉄道阪急電鉄WP:BTWに基づくリンクであって、WP:D本来のリンク先ではありません。WP:BTWは記事で行われることですから、WP:Dが記事でないなら不要です(en:WP:MOSDABでは曖昧さ回避ページをnot articlesとし、紹介は不要という立場をとっています)。これまで様々なページが例示されましたが基本的に焦点は同じで、要するに曖昧さ回避ページを記事と見るか否かということでしょう。英語版の運用に右に倣えではなく、日本語版では「曖昧さ回避ページ」を記事と同等と位置付けるか、記事はないとして紹介リンクを外すか、記事でないが最低限の紹介リンクを認める半記事的な結論にするか、それはこの議論で決めることになるでしょう。ですが、紹介リンクを認めるとしてもその目的の区別はしていただきたいです。この議論がどう転んでも誘導先ページ以外の紹介リンクは別のガイドラインに基づく行為であり、曖昧さ回避の目的そのものにはなり得ません。--ButuCC+Mtp 2019年8月30日 (金) 10:23 (UTC)

賛否のまとめ[編集]

  • ※投票とかそういう意味ではなく、議論の関係で誰が賛成で誰が反対なのか、ちょっと分かりにくくなっているのでまとめただけです。また、人数も『単純に、現時点では、どちらの意見が多いのか』というだけで、数が多い方が正しいとか、そういう意図は毛頭有りません。多数決では有りませんので、念の為。
賛成(一本化派)4名
Kiyoweapさん、Yapparinaさん、Yukida-Rさん、Koneさん。
反対(複数リンク容認派)7名
Tiyoringoさん、お好みでタピオカをおかけください(僕)、たびびと551さん、Senatsukiさん、茶でもすするかさん、Takisawさん、切干大根さん。
※明確に、テンプレート【{{賛成}}や{{反対}}】及び準ずる形で意思表示されてる方のみ。コメントから読み取れても、それが無いと勘違いしていたらいけないので、今回は追加していません。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月23日 (金) 12:20 (UTC)賛成と反対のテンプレートをTemplate:tl使用に変更しました。--お好みでタピオカをおかけください会話) 2019年8月24日 (土) 04:06 (UTC)

区切り2[編集]

コメント 誘導先に対して青リンク一つだけ、という英語版ガイドラインは、読者が正しいリンクを見つけられるように、リンクに関連付けられた説明は最小限に抑えるという目的の達成のためのスタイルだと私には読めました。このルールに沿って案内先を記述すれば自ずと青リンクは1つだけになるでしょう。しかしながら日本語の場合だとひらがな・カタカナ・漢字のみならず欧文文字も同時に並ぶ言語ですのでリンクを1つにきっちり限定しなくても役目を果たすことができるはずです。スクリーンリーダーを使っている場合など、青リンク1つだけであることが有効に機能するのは表音文字言語だけであり、日本語では漢字の読み方がネックになるので判断のためにリンクをたどる必要も出てきましょう。そうならないように案内先文を記述するのがベストであることは言うまでもないことですが、その他の字句にはリンクを貼るな! というのはちょっと乱暴なような気がします。スクリーンリーダーが誤って大阪市平野区にある「杭全公園」(くまたこうえん)を「こうぜんこうえん」と読んだり、京阪電車の「石山坂本線」を「いしやまざかほんせん」とぎなた読みされないよう、適宜内部リンクを用いて文節分けしておくのがむしろ、良いのではないのでしょうか? Wikipedia日本語版では記事タイトル以外、漢字によみがなは振られていないのですから。--Licsak会話) 2019年8月25日 (日) 14:46 (UTC)

コメント 賛否については中立ですが、気になったので一言。「Wikipedia:表記ガイド#読み仮名」にあるように、本来は積極的に読み仮名を振るのが現状のガイドラインです。まあ誰も守っていませんが……一応、ウィキペディアのガイドライン上では、難読地名などに読み仮名をつけることに問題はないことになっています。--Kanohara会話) 2019年8月25日 (日) 15:39 (UTC)
改めて読んだところ常用漢字の音訓外については読み仮名を積極的に振ることが推奨されていました。ただ内部リンクがあれば読み仮名は振らなくてもいい決まりなので、てっきり振らないものと誤解していました。ご指摘に感謝します。--Licsak会話) 2019年9月1日 (日) 05:24 (UTC)

コメント 「誘導先リンクを一つだけ」というのは、ハイフンで分割された説明文まで及ぶものではないと私は思います。複数の方も述べているとおり箇条書きのリンク先は一番適切なものにリンクするのが自然でかつ合目的であるため箇条書きにはリンク一つだけというのは当然と言えましょう。しかしながらリンク一つという拘束条件はハイフン等で区切られた簡単な説明文にまで及ぶものではないし有益さを損ねるものと私は思います。無論、説明文は簡潔に書くことが求められるのは言うまでもありません。--Licsak会話) 2019年9月1日 (日) 05:24 (UTC)

コメント とりあえず一連の議論を読んで見ましたが、土も気候も違うのに、種が同じという理由で、望ましい葉っぱの形について(言うまでもなくウィキペディアとして求められているのは実の品質)、喧々諤々の議論を続けるのは非常に非生産的で、無駄だなと思いました。青リンクがどうのこうの以前に、まずは曖昧さ回避のページについて、英語版と日本語版の差異などを踏まえて統一的なレイアウトなどの見解を示すべきなのではないのですか。
私は比較的英語版のルールを引用をすることが多いですが、そもそもウィキペディアの方針やガイドラインというのは慣習の上に成り立つものであって、日本語版の慣習と反するものを、単に「英語版ではこうだ」と言って強制しても、反発されてまとまらないのは当然であるとしか思いません。--EULE会話) 2019年9月1日 (日) 11:11 (UTC)
コメント EULEさんも仰っているように、ガイドラインに何を記述するかの案も出ずにこのまま議論を続けていても埒が明かないでしょう。「曖昧さ回避ページは記事と同等と位置づけるか」につきまして、曖昧さ回避は必ず複数の項目があり、曖昧さ回避の誘導先にあるものこそが記事ですので、個人的には「記事と完全に同等とはいえない」という考えです。しかし、記事と同等ではでないことは曖昧さ回避の誘導先以外のリンクを排除する理由にはなり得ず、Wikipedia:記事どうしをつなぐのガイドラインに沿って関連性の高い記事にアクセスしたい利用者への便宜を図る必要はあるものと思われます。ただし、例えば曖昧さ回避ページ「河原町駅」における [[鉄道駅|駅]] のような一般名詞にまでリンクをつけるのは過剰だという合意は得られていると思いますので、曖昧さ回避ページにおけるリンクについて以下のようなガイドラインがあった方が良いかもしれません。
* リンク対象にするのは誘導先記事および関連性の高い項目(例:鉄道駅における路線名、楽曲におけるアーティスト名やアルバム名)にとどめる。
* 原則として年月日や一般名詞にはリンクをつけない。(容易に誘導先記事にたどりつけないリンクをつけない)
* 誘導先記事名はパイプ付きリンクやリダイレクトを使わずに明示すること。ただし、説明文において適切なパイプ付きリンクを使うことは妨げない。
また、各項目の書式は「誘導先記事名 - 説明文」のように誘導先記事名と説明文をハイフンマイナスで分割した形式が暗黙的な標準のようになっておりますので、これを推奨する書き方として明記しても良いかと思われます。--茶でもすするか会話) 2019年9月2日 (月) 11:17 (UTC)
  • コメント ガイドラインへの加筆について賛否はありませんが、茶でもすするかさんの案は実態の暗黙のルールに沿ったものだと思います。--切干大根会話) 2019年9月2日 (月) 14:44 (UTC)
  • コメント 概ね同意いたしますが、一点、「誘導先記事名はパイプ付きリンクやリダイレクトを使わずに明示」の冒頭に「原則的に」の文言を加えるか、あるいは後述するような事例における例外事項を追記することを提案いたします。具体的事例として鉄道車両分野における「初代」「2代」のパイプが誘導先記事名に付与された曖昧さ回避項目を挙げます。鉄道車両記事は WP:NC/RAIL#車両記事名 に則り、初号車落成当初の事業者・形式称号をもって記事名とするルールとなっていますが、たとえば曖昧さ回避項目である名鉄モ600形電車において誘導先となっている2代目600形は名鉄モ600形電車 (2代)が本記事である一方、初代600形は名岐鉄道デボ600形電車が本記事・名鉄モ600形電車 (初代)は同記事へのリダイレクトとなっており、識別性の観点から初代記事への誘導リンクを敢えて[[名岐鉄道デボ600形電車|名鉄モ600形電車 (初代)]]としています。これがパイプリンクを使用できないとなると、説明文にて名岐デボ600形イコール名鉄モ600形(初代)であることを記述しなければならず、この点は現状と比較して明らかなデメリットであると思われますがいかがでしょうか。--MaximusM4会話) 2019年9月3日 (火) 09:40 (UTC)
  • コメント 茶でもすするかさんには、案を示していただきありがとうございます。確認したいことがありますので、回答をいただけますと幸いです。一つ目の項目で、「関連性の高い項目」とありますが、それではページ立項者の考えにより基準が主観的に決定されることになり、結果、ガイドラインとして機能しないという危惧を感じます。Maximus4さんの案にもあるように個別判断という手もありますが、それではほとんどの曖昧さ回避のためのページで個別判断が必要になってしまうのではないでしょうか。それはあまりに非効率です。私としては、原則誘導先のみのリンクとし、他に重要なリンク先が必要とされる場合、個別に判断するという方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Kone会話) 2019年9月3日 (火) 12:17 (UTC)
  • 返信 (MaximusM4さん宛) MaximusM4さんのご提案に同意いたします。本提案の主旨は「現状の暗黙的なルールの明示化+α」であり、私が想定していたリダイレクトは独立記事が作られる前の一時的な措置としてのリダイレクト(例えば「河原町駅 (静岡県)」→「静岡鉄道駿遠線」へのリダイレクトのようなもの)でしたので、独立記事の別名として存在し、曖昧さ回避ページと誘導先記事名との整合性をとるためのリダイレクトにつきましては特段問題がないと考えます。--茶でもすするか会話) 2019年9月3日 (火) 13:33 (UTC)
  • 返信 (Koneさん宛) 「関連性の高い項目」とは、Koneさんが仰っていた「関連項目(次善、三善)」へのリンクがそれに該当します。個人的には、最善のリンクが存在するからと言ってわざわざ次善・三善のリンクを除去することはないだろうという考えです。個別判断の必要性につきましても、例をいくつか挙げることでゼロにはできなくても減らすことはできるのではないでしょうか。それでも個別判断が必要となった場合、それは百科事典作成のために必要な手間として甘受すべきでしょう。--茶でもすするか会話) 2019年9月3日 (火) 13:33 (UTC)
  • コメント Licsakさんの2019年9月1日 (日) 05:24 (UTC) のご発言「ハイフンで分割された説明文まで及ぶものではない」は、私は説得力があると考えます。--柒月例祭会話) 2019年9月4日 (水) 09:21 (UTC)
    • 返信 英語版の記述を見ると「Include exactly one navigable (blue) link to efficiently guide readers to the most relevant article for that use of the ambiguous term. Do not wikilink any other words in the line.」となっているので、そのような解釈はできないと思います。--新幹線会話) 2019年9月4日 (水) 11:31 (UTC)
      • 返信 英語版の解釈の話はしていません。--柒月例祭会話) 2019年9月4日 (水) 15:04 (UTC)
        • 返信 少なくともLicsakさんは英語版の解釈の話をしていたと私は認識していました。--新幹線会話) 2019年9月4日 (水) 15:24 (UTC)
          • 返信 私は日本語版の扱いについてコメントしました。--Licsak会話) 2019年9月5日 (木) 03:39 (UTC)
          • コメント 日本語は英語とは事情が異なります。英語の場合はすべてアルファベット26文字の世界ですが、日本語は漢字仮名交じり文でありかつ、外来語のカタカナも含めた世界になります。さらに日本語は同音異義語が非常に多く、イントネーションで区別する語も少なくありません。また日本語には黙字は無く、アルファベットによる表記違いもないことから英語版ルールを機械的に当てはめるのは、私はどうかと思いコメントいたしました。このことは曖昧さ回避ページで同じ読みの複数の表現について網羅しているページ(例: メスめす、あまり良くない例: アイあい)が複数あることから明らかです。また、英語版のルールはWCAG 2.0 解説の達成基準 2.4.3フォーカス順序を意図したものだと思いますが(箇条書き一つに対しリンクは行先ページ一つのみ)、前述の通り日本語では説明のリンクを一度たどり戻って行先リンクを選び直す必要もありましょう。このことはWCAG 2.0 解説の達成基準 2.4.4 リンクの目的 (コンテキスト内) とも合致しましょう。無論、説明書きにつけるリンクは最小限に留めることは、不必要なフォーカス移動をさせないために必要なのは言うまでもありません。--Licsak会話) 2019年9月5日 (木) 03:39 (UTC)リンクを目立たせる--Licsak会話) 2019年9月5日 (木) 03:42 (UTC)リンク追加--Licsak会話) 2019年9月5日 (木) 03:48 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(インデントを戻します)ウィキペディアのリンクアンカーのタブオーダーを確かめたところ、箇条書きについては説明文に先に飛ぶ、というものでした。このことを踏まえるとリンク先を唯一に絞るKoneさんの説得力には相当のものがあります。リンク先記事の冒頭文に記載されている内容についてはリンクによる解説を抜きにするくらい、リンクは厳選したほうがアクセシビリティの観点から良いのかなと思い始めています。モバイルアプリではリンクをたどると簡単な解説が冒頭文とは別に出る仕掛けになっています(英語版Wikiはモバイルシミュレーターが標準で出ます)。そうした環境も踏まえ有用な曖昧さ回避が実現できるなら、説明書きにある無駄なリンクは外しても良いと思います。--Licsak会話) 2019年9月5日 (木) 14:18 (UTC)

  • Wikipedia:コメント依頼に提出しました。特別:差分/74145727。また、それに伴い、井戸端の位置もリセットしました。特別:差分/74145765--2001:268:C05E:9C6D:E8A5:2CC0:DF6C:8D4D 2019年9月7日 (土) 06:54 (UTC)
    • 意見募集目的でしたらWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼になります(もっとも、合意形成というのは必ずしも「最初の提案を通す事」だけを指しているわけではなく、議論の末に導かれた結論で合意することをも含みますので、別に合意形成のためのコメント依頼に出したからといってどちらかに有利になったりはしません)。--ButuCC+Mtp 2019年9月7日 (土) 16:17 (UTC)
  • 上記の茶でもすするかさんの案に概ね同意ですが、関連性の高い項目について具体的な例は各プロジェクトに委ねるべきで、ガイドラインに具体例を書かない方が良いと思います。また、-だけではなく、→〇〇を参照。というパターンも使用されることが多い(主題だ立項されていないが適切な参照先があるケースや同表記が沢山あるケース)のでこれも盛り込み方が良さそうです。--たびびと551会話) 2019年9月7日 (土) 07:12 (UTC)
  • (質問)茶でもすするかさんの案を支持される方に質問です。それは、「説明文へのリンクは必ず付されなければならない」という理解でよろしいでしょうか。これについては、「説明文に重要項目へのリンクを付することができる」程度の規定でないと不都合が生じると思います。また、基準については各プロジェクトに委ねるとのご意見がありますが、リンクは原則トピック部分のみとしておけば、そのプロジェクトごとの個別協議の必要はありませんし、説明文で必要になるとされるリンクについては、ページごとの個別協議で十分と思います。--Kone会話) 2019年9月7日 (土) 07:31 (UTC)
    • 返信 1つめ。説明文のリンクは「一定つけても良い」であって、「付けなければならない」ではないです。2つ目。いくつかのプロジェクトには曖昧さ回避で内部リンクを絞っているところがあります。関連性の高い項目の定義は各プロジェクトごとで決めた方が厳密にすることができます。ページごとの個別協議は類似ページ間(例えば駅の曖昧さ回避など)でバラバラになりかねません。個別のページで編集合戦となるのは避けたいところです。--たびびと551会話) 2019年9月7日 (土) 17:23 (UTC)
    • 返信 (たびびと551さん宛) 曖昧さ回避は、ほとんどの場合は人名や作品名など多岐の分野に及ぶため、一つのプロジェクト(例えば鉄道など)に収まることは稀でしょう。ガンマ (曖昧さ回避) のように「説明文→誘導先記事名」の形式のものもございますので、もし推奨する書き方を明記する場合は、この形式も加えたいと思います。--茶でもすするか会話) 2019年9月7日 (土) 21:00 (UTC)
    • 返信 (Koneさん宛) 案につきまして「説明文へのリンクは必ず付されなければならない」ということは意図しておりません。説明文に関連性の高い項目がなければリンク無しになることも当然あり得ます。むしろ「説明文に重要項目へのリンクを付することができる」の方に近いニュアンスです。(例えば、ウィングス 内の項目「おおとりウィングス」の説明文「大阪府堺市西区にある商業施設」は、どれも関連性がさほど高いとは言えなさそうです。「最寄り駅は鳳駅」や「核テナントはダイエー」とでも書いてあればリンクを入れられなくもないですが、記事も次善のリンクも作れないような項目の可否は別途検討すべきでしょう)--茶でもすするか会話) 2019年9月7日 (土) 21:00 (UTC)

通知・アラートについて

現在Wikipediaでは名前の右側に「アラート」「通知」のアイコンが表示され、これを押すとアラート・通知が表示されるようになっています。さて、Wikipedia:通知には「表示された通知の削除」という記述が見当たりませんが、一回通知された項目は永久に削除できないのでしょうか。6年前の「会話ページに投稿されました」が表示されても何の役にも立たないのですが…--6144会話) 2019年9月7日 (土) 00:57 (UTC)

「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか?[編集]

{{井戸端から誘導}}を使って井戸端に追加したら、取り消されました。だったら、どうしてこのテンプレートは有るのですか? 現時点では、除去は荒らし行為としか思えません。ーー111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 08:25 (UTC)

ハサミがあるのに紙を切ってはいけないと言ってるようなものだと思うのですが。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 08:34 (UTC)
具体的にどこを追加したら取り消されたのか、おっしゃっていただけませんか。--Tmv会話|投稿記録) 2019年9月12日 (木) 09:07 (UTC)
1回目2回目です。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:38 (UTC)
関連項目:Wikipedia:井戸端/subj/通知・アラートについておよび特別:差分/74145765   --111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:43 (UTC)署名とリンクが繋がって見えた為、スペース挿入。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 09:52 (UTC)
{{井戸端から誘導}}の作成者で、今回除去を行った者です。当初は議論ではない話題をWikipedia:利用案内Wikipedia:調べもの案内に振り分けるために使用していましたが、井戸端を整理するBotが誤動作を起こすため現在は使用を停止してます。コメント依頼等の既存の誘導手段をご活用ください。--Triglav会話) 2019年9月12日 (木) 12:48 (UTC)
欠陥があるボットはアップデートしてください。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 17:37 (UTC)
では直してください。公開はされています。--Triglav会話) 2019年9月12日 (木) 18:01 (UTC)
あなたが作ったプログラムなんですから、あなたがアップデートしてください。僕にプログラム知識はありません。--111.239.170.190 2019年9月13日 (金) 05:28 (UTC)
Triglavさんに修正の義務はありません。自分で勉強するか、他の利用者に適切な形で修正を求めるか、もしくは諦めてください。--610CH-405会話) 2019年9月13日 (金) 06:03 (UTC)
(パソコンからの投稿で、スマホからとIPが変わっていますが、同じ人です)ボットが誤動作をおこす、これはボット運用者個人の都合ですよね。それでもボットを使いたいなら、その不具合を修正すれば良いと言っただけです。修正が面倒なら、欠陥のあるボットを使うのを諦めれば良いだけ。「欠陥のあるボットを使いたいから、他の全ユーザーの行動に干渉する」のはおかしいかと思いますが。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:36 (UTC)誤変換の修正--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:50 (UTC)
私もそう思いますよ。誤解なきように補足しますが、私が言ったのは「あなたがTriglavさんにボットの修正をそこまで強く求めること」については「違いますよ」ということです。修正の義務はないからです。ボットの修正を求めるのではなく、始めから「『欠陥のあるボットを使いたいから、他の全ユーザーの行動に干渉する』のはおかしい」と言えばよかったでしょう。--610CH-405会話) 2019年9月13日 (金) 08:55 (UTC)
言われてみれば、まさにその通りです。彼には悪いことをしてしまいました。言い過ぎてしまった件については、この場を借りて謝罪します。--111.239.170.190 2019年9月13日 (金) 10:03 (UTC)
コメント - 元々このテンプレートは井戸端向けでない話題が井戸端に投稿された際に、Wikipedia:利用案内等の適切な場所に移動された後も(初投稿場所である)井戸端から参照できるよう便宜を図るために作られた物と思っていました。青リンク1本ルールについては最初からWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に投稿された議題ですし、こうやって井戸端に投稿されたわけでもない議題にも使っていいならコメント依頼を出して待つより目立って意見が集まりそうですが、皆が同じことを始めたらこのページがパンクしてしまいそうです。
あと、9月7日に日数がリセットされてますが、これはアリなんですかね。これまでも掲載期限を経過し除去された後も議論が継続するような井戸端の話題はありましたが、それはここに掲載されずとも議論継続していましたし。それにここに持ち込まれたのは8月12日ですが、議論自体は4月21日に始まったものです。ここに貼り付けたタイミングを基準にしてしまうと再貼り付けで好き放題にカウントリセットされてしまいますし、「最初の投稿から30日」という基準が骨抜きになりませんか。
誤用されないようにテンプレに説明文なりを追加した方が良いと思いますが、とにかくこのテンプレによる誘導はあくまで井戸端発の件に限るべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2019年9月12日 (木) 13:26 (UTC)
リセットについては勘違いしていた部分があるかもしれません。ですが、それ以外は間違っていたと思いません。--111.239.170.190 2019年9月12日 (木) 17:37 (UTC)
貴方が間違っていたかどうかではなく、今後は集客目的で無暗に他所の場所から持ち込むのはやめませんかという提案です。作成者Triglavさんが説明された本来の用途からは外れていますし、濫用されたときの問題点は既に述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2019年9月12日 (木) 19:37 (UTC)
(パソコンからの投稿で、スマホからとIPが変わっていますが、同じ人です)つまり、「今までは問題なかったが、今回の一件でルールを改訂しようと思った」という事でしょうか。それでしたら、別途、井戸端に見出し立てて提案して、テンプレートのノートでも告知するなり、してください。「現時点のルール」では問題ない(特に、通知アラートの件は、井戸端発ですし)と分かった以上、これ以上は今回の議題から離れると思いますので。
尚、集客目的を言うならば、「このテンプレートを使わずに、井戸端にサブページを新規作成する、マルチ行為」も考えられますが、その辺りはWikipediaのルールではどうなっているのでしょうか? サブページの削除? それとも、単に井戸端からの読み込み解除でしょうか。どちらも、違いますよね。他の議題と同様に、日数経過での除去の筈です。僕は、そういった行為に出られるよりは、このテンプレートを使って呼び出された方が、良いという意味も有って作られたテンプレートだと思っていました。少なくとも、現時点での説明文を見ると、そう思うのは普通の事でしょう。全員がそう思わなくても、少なくない割合で、そう認識する人が想定されるという意味では。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:36 (UTC)
後、「貼り付けたタイミングが起算日」となるのは、現時点でのこのテンプレートのルールです。改訂には、十分な議論を経た上で、このテンプレートの扱いを改訂する必要が有ります。テンプレートの作成者と言っても、所有者では有りませんので、鶴の一声で変更、とはいきません。ただ、「コメント依頼に出したからと、リセットした」のは、勘違いしていた部分が有った(コメント依頼した、ステータスが変わった以上、リセットする「必要性」が有ると思っていましたが、それは必要なかった、勘違いしていたかも知れないという意味です)かもしれないとは思いますが。あ、一応念の為に言っておきますが、変動IPですが同一人物です。--2001:268:C05F:1330:DD07:D480:1DC9:DE18 2019年9月13日 (金) 06:50 (UTC)
>「現時点のルール」では問題ない
Triglavさんが(bot運用目的で)井戸端の話題を他に振り分ける目的で使用していたと、作成意図を説明されていますよね。あくまで井戸端から他所への一方通行であり、だからこそ「井戸端から誘導」というテンプレ名なのではないですか。テンプレの簡潔な説明には他所から井戸端へ持ち込むために使っていいとは書いてませんし、それがルールとして明文化されたこともありません。よって、現時点では貴方の考え方を否定するルールもなければ肯定するルールもなく、各々の思い込みによってテンプレートが運用されているような状態です。問題ある、ない以前に「現時点のルール」などというもの自体が存在しないのです。そして、私はそうした状況における『「井戸端から誘導」は使ってはいけないのか?』というここの議題に対し、「こういうのには使ってはいけないんじゃない?」という意見を述べています。この意見表明は議題から離れていますか?
>「このテンプレートを使わずに、井戸端にサブページを新規作成する、マルチ行為」
その行動がフォーラム・ショッピングに当たると見做された場合、そういう苦情が来ますよ。井戸端でやらずに元の場所に戻れと。その後そのページが本当にマルチポストで無用な場所になるか、元の議論とは内容が変わっていき結果的に別件になっていくかは進展次第ですが、少なくともマルチポストをやろうとした側に対し阻止も批判もできるわけです。しかしこのテンプレートを使って同様の行為をされるとそういう軌道変更もできませんし、「日数経過での除去」を盾に貼ったもん勝ちにしてしまうと一方的にマルチポストし放題になってしまいます。ですので、テンプレート適用自体が不適切なケースであれば読み込み解除でしょう。--ButuCC+Mtp 2019年9月13日 (金) 10:40 (UTC)
(またしてもIPが変動していますが、同一人物です)
>前半
作成意図がどうであれ、それがテンプレートのノートなり、説明文なりに残されていなければ、それは無いのと同じ事です。そして、「否定するルールがない=現時点のルールでは問題ない」という事になります。例えが悪いかもしれませんが、ある行為を咎める法律がない場合、「現時点では法律上問題ない」とは言っても、「現時点では無法地帯だ」とは言わないというのが、僕の認識となります。「法整備が進んでいない」とは言いますけどね。現時点では、「井戸端に井戸端外の議論の節を読み込む」「貼ってから30日で除去する」の二つがルール、という事になります。まさか、「30日で除去するのは、ルールではない」とは言いませんよね? そして、僕は「僕の行為に問題は有ったか?」という意図で今回の議題をあげましたので、「現時点では問題ない、という結論が出た」以上、「不十分なルールを改訂するのは、議題の意図と離れますから、別途、改訂提案をしてください」と言ったのです。
>後半
当然、マルチ行為には苦情が出るでしょうね。それは、このテンプレートを使っても、最初からサブページを作られても、同じ事です。ここで僕が注目したいのは、「ただ見出しを追加しただけなら、コメントを転記などして差し戻せば良いかも知れないが。最初からサブページを作られた場合、それが残る」という事です。また、「複数の転記先候補が有る場合、他人が勝手に移動させるのは、コメントの改竄に当たる可能性がある為、除去できないかも知れない。その場合も、ページ分割でサブページが残る」という事です。つまり、「サブページという爪痕が残る位なら、このテンプレートを使って読み込まれた方が良いのでは?」という考え方であり、作成者も同じだと思っていました。勘違いだったようですが、現時点の記述では、やむを得ない事だと思います。そして、このテンプレートを使った場合でも、批判する事は出来ます。呼び出しを開始した人の会話ページにて、あるいはコメント依頼にて、批判する事が出来ます。また、呼び出された節で話した上で、呼び出しを解除する事もできるでしょう。それが貴方の言われる「適用自体が不適切云々」という事です。そして阻止についてですが、このテンプレートで有っても、サブページ作成で有っても、予防は出来ません。そして、サブページ作成であれば、多少の議論がそこで行われれば、即時削除は出来ません。それがページ作成者の要望で有ったとしても。つまり、サブページ残存という恒久的な影響がある訳ですが、このテンプレートであれば問題は有りません。サブページには一切影響しませんし、いずれ流れて呼び出し解除されるものだからです。リセットについては、「30日で除去と有るのは、いつまでも残る事を防ぐ為のルールなので、リセットしないでください」と言えば戻せますし、そうなれば最大でも30日しか影響しません。予防は出来ない以上、サブページ作成とこのテンプレート、どちらがマシかは一目瞭然でしょう? ですので、誤用を危惧するあなたの論理は、無意味ではないかと僕は思う訳です。それでも問題だと思われるのであれば、「貴方が思うこのテンプレートの在り方へと、ルール改訂の提案をされてみてはどうか?」と思います。その結果、貴方の思われる形へとルールが改訂された場合、当然テンプレートの説明文にも反映されるでしょうから、そうなれば僕もそれに従います。逆に言えば、咎めるルールが現時点ではない以上、同様の行為が今後起きたとしても、即座にはどうにも出来ません。--2001:268:C0A0:DECF:AC64:DF95:E077:4710 2019年9月13日 (金) 12:34 (UTC)
>「貼ってから30日で除去する」
井戸端のルールは「最初の投稿から30日」ですので、そうだとすると井戸端とテンプレートとでダブルスタンダードが発生していることになります。これ、本来なら呼出元の内容にある初投稿日を起算日にすべきだと思いますが、Triglavさんの想定に従えばこのテンプレートが使われるのは「最初の投稿」からそう時間が経たないタイミングであり、例えば「ここに誤って投稿された、本来なら利用案内に投稿すべき議題をそちらに移すとき」に使うなら、井戸端への「最初の投稿」とテンプレートの「貼り付け」との間に日数の乖離はそうそうなく、問題が顕在化せず井戸端とテンプレとで基準が異なっていても問題がなかったのでしょう。これについては放置するのは問題だと思いますので、ノートで提案しようと思います。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 08:12 (UTC)

僕は一介の変動IPユーザーにすぎませんので、「現時点のルール関係の不備」などを僕に主張されても、意味は有りません。本当に問題だと思われるのであれば、別途、ルール改訂の提案を行って頂ければと思います。「現時点では、抵触するルールは無かった(現時点では、ルール上問題なかった)」以上、「問題が有ると思うなら、別途、ルール改訂を提案してみては?」としか言えません。僕は、Wikipediaの全権を担う存在でも、管理者でも、登録利用者ですらも無いのですから。--2001:268:C0A0:DECF:AC64:DF95:E077:4710 2019年9月13日 (金) 12:34 (UTC)

ところで「コメント依頼に出したからと、リセットした」のは間違いという事でよろしいでしょうか。現行のテンプレ文面からもそのような使い方は読み取れませんが。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 10:39 (UTC)
(同一人物です)ルール違反だったとまでは思いませんが、(勘違いした結果とはいえ)マナー違反だったかもしれないとは思います。 ですので、リセットした方については除去されても、(僕は)もう差し戻すつもりはありません。--2001:268:C0A0:DECF:A424:6F5F:C946:A6E2 2019年9月14日 (土) 11:02 (UTC)
わかりました。「青リンク1本ルール」に関してはその点で9月12日基準にするのは良くないとは思うものの、私自身その議論の当事者なので私の手で除去するのはやめておきます。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 11:09 (UTC)


「dateの基準を井戸端と合わせる提案」および「dateの日付をUTCだと明記する提案」の報告[編集]

この議論に派生して、以下の提案が行われた、行った事を報告いたします。

どちらもコメント依頼に出ていますが、「告知不足だから無効だ」と言われない為に、一応、念の為にここでも告知しておきます。(尚、本議論のIPと同一人物です)--2001:268:C0A0:E72B:AD00:F4E5:C54A:43D5 2019年9月15日 (日) 08:18 (UTC)

合意形成の程度に関する質問[編集]

ノート:阪神5500系電車にて、反対意見があったのにそれ以降1週間何も意見がないだけで合意形成できたと思えたのか、分割を実行するという事例がありました。僕は、この事例は反対意見が存在するために合意形成できているとみなすことができません。

以前、僕は分割や改名の提案で開始後1週間経過時点で反対意見がない場合は分割・改名を実行し、1件でも反対意見・コメントがあれば実行せずに会話などをして、最後の意見から1か月ほど経過した時点で何もコメントがない場合は実行せずクローズしていました(そもそも会話などをして合意できた事例がない)。

ここで皆さんに意見を問いたいと思いますが合意形成ができているといえる場合はどんな時だと思いますか。--SNK5578会話) 2019年9月12日 (木) 10:05 (UTC)

  • コメント 合意形成というのは、提案に対して反対意見がなく、その状態が合理的な長さ(通常168時間)より長く持続した場合に成立します(Wikipedia:合意形成)。反対意見があった場合は、議論を経て同意を得られた状態、または追加の反対意見が出なくなった状態が持続した場合です。SNK5578さんのおっしゃる「最後の意見から1か月ほど経過した時点」というのは穏当な基準として構わないものですが、誰もがその基準を設けているわけではありません。第三者からは、168時間待っても次の意見が来ないとなれば合意形成とみなすことを不当とは言えず、むしろ正当にすら見えます。同意してもらう手順を省いたのはもったいないことですが。SNK5578さんにおかれましては、次回からは「同意が得られていないうちは168時間以内に返信すること」をおすすめいたします。--メリース会話) 2019年9月12日 (木) 14:04 (UTC)
  • コメント 私はメリースさんとは考え方が違います。反対意見がある場面では、「168時間以内に返答がなければこちらの言い分が通る」というのだと「いつまでも納得しない」ほうが最後に勝つということに陥ります。
  • Wikipedia:合意形成には確かに「168時間程度」という数字が掲げられています。しかし大原則は「合意は関与する人たちの同意から生まれ」るものです。「合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます。」とあります。誠実さが求められるのです。「168時間ルール」(?)は、提案に対して誰からもなにも意見がつかない場合の救済措置というべき性格があります。あくまでも、実際には存在していない「同意」を、あたかも存在しているかのようにみなすことができますよ、というだけであって、同意が得られたわけではないのです。不同意が表明されている場面で援用できる考え方とは言い難いです。
  • 明示的に不賛成の意見がついたならば、その相手方が賛成に転じるか、少なくとも「反対しない」旨の明示的な意思表示を待つのが「誠実」というに値するでしょう。もちろん、一度反対したきり対話に応じないで、それで「合意が成立しない」というのも誠実とはいえません。最低でも、ある程度待った上で「いつまでに回答がないなら反対しないものとみなしますよ」という事前通告ぐらいはするべきでしょう。
  • 今回は、提案に対し3日後に反対意見が表明され、それから数回の往復がありますが、合意に近づいている様子は見られません。見解は乖離したままです。その状況下で、反対意見から2日後に再び譲歩するわけでもない発言をし、1週間のあいだに相手方から返答がなかったと言って「合意成立」とみなすのは「誠実」とは思えません。単に、論点に進展がないので引き続き不同意であるのだろう、とみるべきでしょう。
  • 1対1で見解が衝突し、お互いに譲らない状態である、というのが客観的な状況です。この状況では、時間をかけて、第三者のコメントを募るか、お互いに納得できる妥協案を模索するというのが、誠実な姿勢といえるでしょう。--柒月例祭会話) 2019年9月12日 (木) 18:05 (UTC)
  • コメント - 少なくとも「合意」は形成されてはいないですね。第三者から見ても互いの意見が平行線で停滞しているのに、SNK5578さんへの説得をするでもなく「有意な反論でない」と切り捨て、「168時間ルール」を盾に押し切るようなやり方はWikipedia:合意形成の精神に反するでしょう。正直「168時間ルール」は提案者以外に一切意見が付かなかった場合くらいに使用をとどめた方が良いと思います。まして今回は明確に「反対」の意見表明が出され、到底「いつまでも納得しない」状態とは言えない日数、回数のやり取りしかしていないのですから、反対表明者も提案者による合意形成が為されたとは認識していないでしょう。この状況で「168時間ルール」を使うならせめて実行宣言から2-3日は空けてくれないと、反対意見を覆していないSNK5578さんがルール発動宣言に対するアクションを起こす暇もありません。--ButuCC+Mtp 2019年9月12日 (木) 19:35 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg 追記 私なら待ちますし、待った後で予告もします。Wikipedia:合意形成の文言の中で「168時間」という数字が独り歩きしているのは残念なところです。--メリース会話) 2019年9月13日 (金) 06:07 (UTC)
  • コメント「議論中に1週間反論が無ければ合意と見做せるか」は、一概に言えない問題と思います。私も過去、どう説明しても納得せず、全く同一の意見を1週間ごとに何か月も繰り返し、たまたま私が1週間ログインできなかった時に「ルールだ」と反映された経験があります。以下は私の個人的理解です。Wikipediaの各種ガイドは実際の必要に応じて積み上げられており、Wikipediaは規則主義ではありません。合意形成の精神が重要で、1週間は共通認識用の目安にすぎないので、状況に応じて柔軟に、例えば重大な話は余裕を見て2週間待つ、逆に異論が出れば容易に戻せる場合はそう厳密でなくて良い、というのが基本かと思います。必要性によりルールはできる訳で、「ルール通りなら絶対正しい」というのは、趣旨や精神に沿っておらず、最終的にはコミュニティで判断するしかないと思います。--Rabit gti会話) 2019年9月13日 (金) 08:40 (UTC)
  • コメント 今回の分割提案の当事者です。本人には失礼ながら、相手方の「意味がない」との発言に対して根拠がないと感情的になった点があり、そのまま「1週間意見がなければ分割」との認識があったのは間違いありません。せめて予告から一定日数を待つべきであったという意見は真っ当でありますし、この点は冷静さを欠いた当方の落ち度であるとしてお詫びします。もっとも、阪神5550系電車の記事内容自体は分割の要件を満たすものと見込んでおり、改めて1週間の追認期間を設けることを提案します。--MAYA08会話) 2019年9月13日 (金) 13:11 (UTC)

都市人口の誤差について[編集]

こんにちは。たまに記事の編集をしておりますが、こちらへ書き込ませていただくのは初めてです。 さて、横浜市川崎市の人口が万単位で多く記載されている気がするのですが、一体どうなっているのでしょうか?訂正もできないので困っています。 福岡市大阪市は正しいようです。他は調べていません。--Nannyanenn会話) 2019年9月12日 (木) 11:07 (UTC) タイトル変更。--Triglav会話) 2019年9月12日 (木) 12:37 (UTC)

「万単位で多く記載されている」というのは、万単位で実際の人口と誤差があるということでしょうか。であるとすると、どこかのサイトや書籍、その他の出典の要項を満たすメディアを引用し、具体的な数値を示すのが妥当だと思います。 --Testment777会話) 2019年9月12日 (木) 12:12 (UTC)
えーっと…。wikipedia日本語版でどういう編集ルールになっているのか知りませんが、指示通りリンクをクリックした先です。「横浜市」https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82 → 総人口の横の[編集]https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E8%87%AA%E6%B2%BB%E4%BD%93%E4%BA%BA%E5%8F%A3/%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E7%9C%8C → [14]http://www.pref.kanagawa.jp/docs/x6z/tc30/jinko/jimkotosetai.html → 公表資料http://www.pref.kanagawa.jp/docs/x6z/tc30/jinko/kohyosiryo.html

上記神奈川県のHPと思われる箇所から令和元年6月の各市町村の人口も取り出せるのですが、まったく基ページと異なります。横浜3748482、川崎1528118、相模原722718--Nannyanenn会話) 2019年9月12日 (木) 12:30 (UTC)

それではWeb出典に従って、数値を更新するのが良いのではないでしょうか。 --Testment777会話) 2019年9月12日 (木) 13:21 (UTC)
  • 報告 修正しました。
  • より正確には、誤った修正が行われていたのを取り消しました。[2]
  • ギミックはちょっとややこしいですが、Nannyanennさんがご指摘の通り横浜市の推計人口/2019年6月1日現在の数値が違いました。
  • テンプレート - 3,838,383人
  • 情報源 - 3,748,482人[3]
  • で、これを修正するために「編集」をクリックすると{{自治体人口/神奈川県}}に飛ばされます。このテンプレートに入力されている数値を修正する必要があります。
  • 6月28日の版(2019/06/01付推計人口)は正確だったのですが、8月23日のIP:61.11.145.77ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6の編集によって数値がおかしくなっていました。
  • このIPは、他にもさまざまな外国の人口などを出典を示さず書き換えています。その大部分はすでに差し戻されているようですが、ほかの編集もチェックしたほうがいいかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2019年9月12日 (木) 14:20 (UTC)
    • 報告当該IPの編集をいくつかチェックしてみました。「分かりにくい荒らし」かもしれません。
    • 当該IPは、樺太関係の記事をたくさん編集しています。あまり目が行き届かない分野ということもあり、アヤシイかもしれません。たとえば豊原市(1949年まで日本領樺太に存在していた自治体)の人口を、「1941年12月1日時点 37,160人」の情報から「2019年1月1日」時点の情報とし、「208,973人」としていました。これは明らかにおかしい編集のため差し戻しました。
    • ひとまず、当該IPは「対話」のためブロックしました。活動スパンを考え短期では意味がないと考え、1ヶ月に設定しています。--柒月例祭会話) 2019年9月12日 (木) 14:52 (UTC)

・修正ありがとうございました。単調増加傾向にある都市の人口が実際より多めに記載されていたので、「一体どういうシステムなんだろう」と思ってましたが、単に荒らしさんが適当な数字を手入力していただけなのですね…。「毎年6月1日時点で更新していく」といったルールがもしあるのならテンプレートの編集は年1回で足りるはずですし、余計な編集をされないよう、規制をかける事は出来ないのですか?--Nannyanenn会話) 2019年9月13日 (金) 01:15 (UTC) ・ついでの指摘ということになってしまいますが、 https://ja.wikipedia.org/wiki/日本#都市 において「法定人口」という項目がありますが、いまだに2010年国勢調査の結果が入力されているように思います。百科事典として嘘・偽りの記載だけは避ける必要がありますから、もしこちらも手入力であって更新の目が行き届かないのであれば、「法定人口」という記載は辞めて「2010年10月1日現在の人口」などとするのが良いように思います。他の記事との整合性等は考慮しておりません。--Nannyanenn会話) 2019年9月13日 (金) 01:39 (UTC)

寄付のポップアップについての質問です[編集]

最近、Wikipedia日本語版にアクセスすると「寄付してください」というポップアップがしばしば立ち上がります。そんなに経営が苦しいのかなという疑問とともに、このポップアップは日本語版だけで表示されているのかなという疑問を感じています。というのは、寄付額が日本円で表示されるからです。ほかの言語版ではどうなのでしょうか。また、本当に経営が苦しいのでしょうか。--240D:1A:1BE:2100:E080:6358:FD58:ABE7 2019年9月13日 (金) 14:37 (UTC)

追伸 自分でも調べてみるべきだと思ったので、英語版を試してみたところ、「日本の皆さんへ」というメッセージが(英語で)表示されました。金額は日本円でした。何語版かという問題ではなく、どこからアクセスしているかということのようです。日本が狙い撃ちされているのかなぁ。それとも全世界的に寄付を求めているのかなぁ。--240D:1A:1BE:2100:E080:6358:FD58:ABE7 2019年9月13日 (金) 14:42 (UTC)

コメント 経営が苦しいかについて私は存じ上げませんが、そもそもWikipediaは全ての資金を寄付に頼っています。あなたの全ての疑問が解決できるわけではないかもしれませんが、寄付のお願い (ウィキペディア) を読んでみてください(Wikipediaの寄付のお願いについて、百科事典として客観的に記述した記事です)。寄付のお願いバナーには批判もあるとのことですね。--610CH-405会話) 2019年9月13日 (金) 15:04 (UTC)

寄付をしたいけども...。[編集]

ウェブマネーやビットキャッシュでの寄付は出来ますか? --以上の署名の無いコメントは、153.193.43.99ノート履歴)さんによるものです。--Testment777会話) 2019年9月16日 (月) 23:15 (UTC)