Wikipedia:井戸端

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Wikimedia Commonsに投稿した画像ファイルが削除された理由が分からない[編集]

英語ネイティヴではないのでこちらでお力をお借りしたいと思います。

もう15年前に投稿した案件でそのまま放置していた拙筆も悪いのですが、李承福の肖像として韓国の小学校に設置されていた銅像を撮影し、c:File:Lee Seungbok.JPGとしてコモンズに投稿しました。が、いつの間にか当該画像がコモンズから削除され、その理由が分からないのです。削除された時期も不明です。どう対応したら良いか分からず、復帰できるものなら復帰させたいのですが、お力をお貸しくださいませんか。コモンズに存在してはいけない理由があったのなら致し方ありませんが、このオリジナル画像を失ってしまっており、最低でも回収したいのです。よろしくお願いします。--Kussy会話) 2021年4月13日 (火) 08:56 (UTC)リンクをCommons宛に差し替え --Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年4月13日 (火) 12:25 (UTC)

コモンズの会話ページによると著作権侵害の疑いのようです。--Kameda kakinotane会話) 2021年4月13日 (火) 09:12 (UTC)
コメント 削除ログを見ると、韓国にはen:Freedom of Panoramaがないためとされていますね。これは、日本の著作権法第四十六条の規定に相当するものと考えられます(WP:FOPを参照)。コモンズの規定上この削除理由が妥当かどうかは分からないです。--Jutha DDA会話) 2021年4月13日 (火) 09:34 (UTC)
  • 削除ログはc:Special:Redirect/logid/37248873で確認できます。2012年4月に削除され、理由は「Copyright violation: derivative work of the copyrighted statue; no FOP in South-Korea」(郊外生活による日本語訳: 「著作権侵害: 著作権保護下の銅像の派生作品: 韓国においては屋外美術ではない」)となっています。2018年にc:Commons:Undeletion_requests/Archive/2018-09#File:Lee_Seungbok.JPGで復帰依頼が出されていますが却下されています。却下宣言では「At the minimum, we need to know the name of the sculptor, and the date it was erected.」(郊外生活による日本語訳: 「(復帰するためには)最低限、彫刻家の名前と建立日を把握する必要があります」)だそうです。一般に銅像にも著作権はありますから、銅像を撮影した写真であっても銅像の作者の著作権を踏まえる必要があるだろうと思います(銅像の作者の著作権問題がないことが検証可能でないと復帰はされません)。なので、もしその銅像の著作権保護期間が満了しているのであるならば、作者は誰で何年に死亡しているので著作権保護期間が満了しているので問題ないなどとコメントすることになります。あるいは著作権法の屋外美術の規定などに合致する、著者が二次利用を許諾されているなどがあればそれを指摘することはあるでしょうが、今回の場合は韓国(撮影地の現地法)、アメリカ合衆国(ウィキメディアプロジェクトのサーバー所在地)、(あとはKussyさんの在住地もでしょうか?)の著作権法に照らして問題ないことを確認する必要があるかと思います。--郊外生活会話) 2021年4月13日 (火) 09:30 (UTC) 誤訳部分の取り消し--郊外生活会話) 2021年4月13日 (火) 11:32 (UTC)
    恐れ入ります。質問ですが「韓国においては屋外美術ではない」とはどういう意味でしょうか?韓国法における屋外美術の定義がいまいち分かりません。御訳による「彫刻家の名前と建立日を把握する必要」とのことですが、記事本文にも書いたとおり韓国全土の学校に国家的一様に建てられた銅像であり、建立年も作者も追求はほぼ不可能です。また最低限、コモンズにアップされた画像の権利は(コモンズへの掲載の可否に関わらず)拙筆にあるので、復帰は叶わなくても回収はさせてもらいたいです。--Kussy会話) 2021年4月13日 (火) 10:24 (UTC)
    返信 (Kussyさん宛) 「韓国においては屋外美術ではない」というよりも、上で私が述べたように、「韓国においては屋外美術に関する著作権法上の例外規定がない」ということであるかと。基本的にアメリカの法律に準拠していると想定されるコモンズにおいて、撮影した現地の法規を適用するのが妥当かどうかについては、個人的にはやや怪しい気がするので、そのあたりの規定次第では、復帰が認められる可能性はあるかもしれません。なお、今回の場合適用可能かどうかはわかりませんが、復帰するかどうかの議論のために、一時的にファイルを可視化するという措置が取られる場合もあるようです(c:Commons:Undeletion requests#Temporary undeletion)。
    コメント 著作者だから回収したいという話については、関連法規に詳しくないので憶測ですが、アップロードしたファイルの扱いをどうするかという話は、著作権だけでなく(個別のデジタルデータの)所有権の問題も絡んでくるので、それほど単純な話ではないように思います。--Jutha DDA会話) 2021年4月13日 (火) 11:12 (UTC)
    返信 (Kussyさん宛) 「韓国においては屋外美術ではない」の箇所は良くない翻訳でしたので取り消しました。Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針(WP:FOP)の名称につられました。なお、画像の閲覧だけを行いたいのであればアーカイブサイト、とは の記事を転載したサイトなどを探してみることでできるかもしれません(ただし、Internet Archiveにはないようですが)--郊外生活会話) 2021年4月13日 (火) 11:50 (UTC)
  • 横入りして説明しますが、Kussyさんは法的なものを考えるようにお願いします。私たちは、普段何気なくビデオや写真を屋外で撮っています。これは、意識していませんが、日本やアメリカでは上記に出てくるFOP著作権の用語ではFOP「パノラマの自由」が著作権法で保証されているからで、建物や芸術家・建築家の権利、芸術作品の著作権などで止められることはありません。ところが、韓国ではFOP「パノラマの自由」が狭いのです。この解説の機械翻訳では「〈オープンな場所〉に恒久的に設置された作品の複製が許可されます。」とあります。ところが「学校だからいいだろう」と思いがちですが、学校など「公共の場での芸術作品の複製物…許可されていません。」とあり屋外の「オープンな場所」ではないと法的に規定されているのです。したがって日本のような気分で学校や公共の敷地内で撮影していると芸術的な権利を持つ物品は著作権違反となるのです。これ以上は自分でお調べください。--奈良たかし会話) 2021年4月13日 (火) 11:18 (UTC)
    蛇足からで失礼しますが、拙筆は「法的なものを考えるように」努めており、それでもなおしっくりこないので質問させて頂いています。貴見の物言いはカチンとくるので付言します。さて、「韓国ではFOP「パノラマの自由」が狭い」というのはなるほどプライベートエリアの中か外か、という割り切りでしょうか。であれば件の画像は当時実際に稼働されていた学校(訪問時は現地のガイドさん付きなので立ち入りそのものは問題ないと考えます)であるのでアウトであると理解できます。この李承福の写真としては他に「廃校で解体中の学校で隅に置かれた像」や「開園時間中出入り自由な記念館(具体的には李承福記念館)敷地内の銅像」、「同記念館のモニュメントの一部としての銅像」の写真もありますが、どこまでがオープンエリアなのか。公園はオープンエリアと見なせるでしょうが、後2者を公園と見ればOKでしょうが、時限的だとプライベートエリアになるのか。その辺の韓国法の事情がよく分からないのです。取り敢えず本ファイル削除は致し方なしと理解しますが、回収はしたいです。公開されないものをサーバー内に残されたまま権利者がアクセスできないのは納得できません。--Kussy会話) 2021年4月13日 (火) 12:32 (UTC)
コメント もう少し調べてみました。c:Commons:Copyright rules by territory#Country-specific lawsによると、
  1. 作品が制作された地域の法律
  2. 作品がアップロードされた地域の法律
  3. ダウンロード元のサーバーが設置されている地域の法律
  4. アメリカ合衆国の法律
の4つが適用されるみたいなので、今回の事例では韓国の法律も適用されるため、削除は妥当ということになるかと。--Jutha DDA会話) 2021年4月13日 (火) 11:54 (UTC)

コメント まず、コモンズでこの画像が復帰される可能性はほとんどないと思います。復帰されるには、

  1. 像を被写体とした写真ではなく、たまたま写り込んだだけ
  2. 像を被写体とした写真だが、被写体の像は著作物ではない
  3. 像を被写体とした写真で、被写体の像は著作物だが、保護期間が終了している

のいずれかである必要がありますが、おそらくどれでもないからです。まず1番は、写真の現物は見られませんので推測になりますが、これまでの議論から像を撮ったと言える写真だったと考えられるので成り立ちません。2番は単なる工業製品だった場合ですが、学校にある李承福像をいくつか見たところでは、これもあてはまらないと思います。3番も李承福事件が発生した時期から考えて、著作権は存続している、と考えるのが普通です。「建立年も作者も追求はほぼ不可能」ということはなく、調べる手段はあると思いますが、著作権は存続しているという結論が出る可能性が高い以上、手間をかける意味はないと思います。
次に「回収したい」というのは、公開できないのにコモンズのサーバーに置かれたままなのは許容できないのでサーバーから消去させたい、ということだと思います。しかし、こちらも手間をかけて実現したとしても実利はないと思います。手順を踏んで削除させたとしても、本当にサーバーから削除されたと外部からどうやって確認するのでしょうか。確認しようもないことに手間をかける意味もないと思います。最初私はこの「回収したい」を、自分の手元になくなったのでコモンズから入手したい、の意味で読んでいたのですが、その後の発言から考えると違うようです。--西村崇会話) 2021年4月13日 (火) 23:11 (UTC)

「回収したい」は、「自分の手元になくなったのでコモンズから入手したい」の意です。回収できれば公開されないままサーバーに存置されるのは許容しています。サーバーに存置されるのに回収できないのが許容できない、ということです。回収できないのであればサーバーに存置されるべきでは無いと感じていますが、サーバーに残っているのであればわざわざ消去せずとも回収させてもらえればそれで良いのです。--Kussy会話) 2021年4月14日 (水) 06:34 (UTC)

コメント コモンズでは米国法のほかに撮影地の法も順守するというルールになっているため、削除は妥当です。韓国法では、商用でのFreedom of Panoramaが認められていないため、韓国で撮影した銅像の写真をコモンズ(商用での利用も可能としている)にアップロードすれば著作権侵害のおそれにより削除となります。Kussyさんの「回収したい」というご希望は要するに韓国旅行の記念として当該写真のコピーを自分の手元に置きたいということだと思います。これは可能です。英語版Wikipediaでは米国著作権法しか適用されないため、フェアユースの適用により適法に当該写真を公開することができます。ですから、まずはコモンズで英語版とは への移入を目的として一時的に復帰させてほしい旨のリクエストをしてください。--121.177.39.59 2021年4月14日 (水) 02:38 (UTC)

申し訳ありません。私は英語ネイティヴではないので、「コモンズで英語版とは への移入を目的として一時的に復帰させてほしい旨のリクエスト」についてお手伝い願えませんか?平にお願いします。--Kussy会話) 2021年4月14日 (水) 06:37 (UTC)
コメント Kussyさんへ: c:Commons:Undeletion_requests/Current requests#File:Lee Seungbok.JPGに基づき一時的に復帰が行われています。オリジナル画像の回収でしたら今のうちに画像ファイルをダウンロードされることをおすすめします。(ただし、英語版への移入の方法に関しては私はよくわからないのでコメントは避けます)--郊外生活会話) 2021年4月17日 (土) 17:41 (UTC)
Kussyさん、無事にファイルは回収されましたでしょうか?現在は残念ながら(?)再削除されており現在は見ることができません(c:Commons:Undeletion_requests/Archive/2021-04#File:Lee_Seungbok.JPG)。但しこの再削除については、この復帰依頼を行われた方が英語版への画像アップロード権限をお持ちでないがゆえに再削除が行われたようであり、英語版へ移入することを目的としてこの画像を一時的に復帰すること自体が否定されているわけではないようです。英語版で画像のアップロードを行う条件は自動承認されていることです。投稿記録を拝見する限りではKussyさんは英語版で14回の編集があり、おそらく画像のアップロードが可能です。したがってKussyさんがリクエストされれば問題なく復帰されるのではないかと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2021年4月19日 (月) 06:09 (UTC)
申し訳ありません。この週末はバタバタしていて見ていませんでした。とりあえず回収が可能であればひとまずは了としますし、英語版Wikipediaへの移入はまた折を見て考えたいと思います。また回収の機会を頂ければ、もっと言えばコモンズの管理権限を持つ日本語話者と事前打ち合わせの上回収させて頂ければ幸いに思います。--Kussy会話) 2021年4月20日 (火) 09:59 (UTC)
  • なかなか前進しないのですが、とりあえず画像の回収はしたいので、お力をお貸しください。よろしくお願いします。--Kussy会話) 2021年4月29日 (木) 06:47 (UTC)
    • (コメント)大変申し訳ありませんがここはWikipediaであってCommonsではありませんのでこれ以上は[email protected]にメールを出し、そこで対応してもらってください(参考:Wikipedia:Info-ja)。--6144会話) 2021年5月1日 (土) 03:27 (UTC)
    • Kussyさんの目的を達成するためにはコモンズの復帰依頼にもう一度依頼を出してください。その後は紅い目の女の子さんが示された指針に沿われるのがよろしいかと思います。なお、英語ネイティブではないとのことですが、昨今は機械翻訳などもあることですし、適切にご活用いただければと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月1日 (土) 13:42 (UTC)

commonsで一時復帰している間に写真を保存できたので、その写真つきのツイートをした。(Kussy氏には通知済み)--米風呂番長会話) 2021年5月11日 (火) 23:48 (UTC)

関連テンプレートへのリンクは「自己言及」に該当するのか[編集]

  • 利用者:影佑樹会話 / 投稿記録 / 記録さんという方が、「Wikipedia:とは への自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及の修正」を理由として、複数のテンプレートから関連テンプレートへのリンクを除去されています。例えば、特別:差分/83051792特別:差分/83039410です。
  • しかし、これらで除去されたのは、前者の例では他の艦種について扱う関連テンプレートへのリンク、後者の例では他の年代の受賞者を扱うテンプレートへのリンクであり、私にはこれが影佑樹さんの提示された文書にある「自己言及」に該当するようには思えません。当該文書でいう自己言及とは、例えば記事本文に「全文はコメントアウトにしてあるので編集機能によって確認されたい」といったような、Wikipediaの機能そのものに触れた記述をすることなのではないでしょうか。
  • 自己言及に該当しないとしても、個々のテンプレートにおいては過剰リンクではないかという議論はあるかもしれませんが、それは個々のテンプレートで解決することです。自己言及に該当しないというコンセンサスを得られれば、一連の編集については一旦取り消しをさせていただきたいと考えております。皆様のご意見をお寄せください。--Rasalghul会話) 2021年4月19日 (月) 00:23 (UTC)
コメント - 2年前に「利用者‐会話:影佑樹#Template:Xプレーンのbelow」としてbelowを使った関連テンプレートへのリンク(以下、「水先案内」とする)について撤去しないようにコメントした者です。当時はこれら水先案内について「既存の方針によるものではありません。私論になりますね。」と回答され、一連の編集は影佑樹さんの意向以上のものではないと考え元に戻しました。今はそれを「Wikipedia:とは への自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及」を理由に、さらにテンプレート本体をincludeonlyで隠す形にして編集を再開されているようですね。
例えばTemplate:第二次世界大戦後のアメリカの補給艦ですが、一連の編集でページの見た目は以下のように変わっています。
単なる表でしかなかった1から2→3と変更されることで編集者用ツール化が進み、意図して「読者が見るようなページではない」ような体裁に変えられているようです。確かに3のように一見して冒頭に内容が表示されない状態では読者がパッと見て分かる表としては機能しないので、読者を自己言及的な場所に飛ばすことになると言われても仕方ないかもしれません(記事に埋め込まれたテンプレートと違ってbelowにあるテンプレートリンクを辿るとテンプレート本体ページに誘導される)。でも、それって元はと言えば1から3に変更したからではないですか。1のままならNavboxを使用した「ただの一覧表」です。
従って、私は依然として「閲覧者向けを想定していたのですが、テンプレート本体に閲覧者を飛ばすのはNGだという方針の類があればご教授ください。」と影佑樹さんに問います。影佑樹さんがテンプレート名前空間を読者に見せるべきでないという姿勢であることはWikipedia:井戸端/subj/TemplateのカテゴリについてWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#Templateにカテゴリを付与する場合についてWikipedia‐ノート:カテゴリの方針#記事用のカテゴリの明確化の提案といった議論からも伺えるのですが、結局これらの議論の進捗はどうなっているのでしょうか(一連の議論はカテゴリ内における位置づけの話ですが、これらからもテンプレートという存在を一般読者から切り離そうという思想が見て取れます)。--ButuCC+Mtp 2021年4月19日 (月) 15:53 (UTC)
どのような主張があるにせよ、事前合意を欠いて行うには影響の範囲が大きく、一旦全て差し戻すのが望ましいように思われますね。影佑樹さんの個人的な好み、と断ずるのは少し行きすぎかもしれませんが……。--Rasalghul会話) 2021年4月24日 (土) 13:46 (UTC)
コメント 水先案内の編集について、おっしゃる通り私論でしたので、それ以上の反論はしておらず、私論に基づく編集の議論としては完結しています。「テンプレート本体をincludeonlyで隠す形にして」いる事について、そういった意図はなく、infobox にある形にならったものです。「テンプレート名前空間を読者に見せるべきでないという姿勢」について、否定はしませんし参考として議論の参加者に見ていただくのは構いませんが、当議論の主題ではないと思います。カテゴリの議論については、意見募集後、期限切れで進展はありません。急ぎの議題でもありませんし、合意形成の途中といった継続的に行わなければならない状態ではないので休止しています。「テンプレート本体に閲覧者を飛ばすのはNGだという方針」について、まさにこの話題の主題ではないでしょうか。--影佑樹会話) 2021年4月25日 (日) 15:02 (UTC)
うーん、infoboxに倣う意味はあるのでしょうか。引数を設定して記事ごとに違う内容を出力するInfoboxと、複数の記事に同じリンク集を提供するNavboxでは目的がだいぶ違いますが…。前者タイプのテンプレートページはまさに編集用機能であり、読者がこれを直接見て役立つことはないことに異論はないでしょう。ですが後者タイプは記事に呼び出される内容がテンプレートページでも表現されており、下記でRasalghulさんが仰っているように呼出し先で閲覧できる「表現されている情報」そのものです。これを前者タイプと同じ体裁にするのは形式にこだわり過ぎていると思います。--ButuCC+Mtp 2021年4月26日 (月) 11:39 (UTC)
すみません、ドキュメントの形式については、infobox の様な形式でなければならないとは考えておりません。既定の状態が折り畳まれたナビゲーションの場合に、ナビゲーションを展開して表示した上でオプションを指定している事を明示できるので、このようにしています。ページの上部に表示して、それ以降にドキュメントを付ける形式でもかまいません。好みではないので、そうするメリットを尋ねたりする事はあるかもしれませんが。--影佑樹会話) 2021年4月26日 (月) 13:00 (UTC)
コメント 「記事」ページから「他の艦種について扱う関連テンプレートへのリンク」という事は、記事ページの「内容」に対して“他の艦種についてナビゲーションの表示”があって、その「ナビゲーションテンプレート」の関連テンプレートにこういったものがあるよと示していませんか。直接、機能の説明などはしていなくても、その意味は、Wikipediaの機能を表現していませんか。--影佑樹会話) 2021年4月25日 (日) 15:27 (UTC)
  • 示していないと思います。この場合、補給艦テンプレートから巡洋艦テンプレートへリンクを張ることによって読者にもたらされるのは、Wikipediaの機能そのものではなく、その機能を使って表現されている情報ではありませんか。読者はそのリンクを踏む時、テンプレートという機能そのものではなく、そのテンプレートからリンクされている記事へのアクセスを目的としていることが想定されるので。これはカテゴリへのリンクでも同じことです。--Rasalghul会話) 2021年4月25日 (日) 19:43 (UTC)
  • 補給艦テンプレートから巡洋艦テンプレートへのリンクであれば、情報です。そちらは問題ありません。しかし、記事上の「補給艦に関するナビゲーション」から巡洋艦テンプレートへリンクした場合は、「巡洋艦テンプレート」という「Wikipediaのテンプレート」を参照しています。別節の引用になりますが、Wikipedia:とは への自己言及#とは 自身についての記述には「たとえばシェイクスピアの作品について調べている読者は、とは の方針や慣習には興味がありません。」とあります。今回の場合に置き換えると「たとえば補給艦について調べている読者は、とは のテンプレートには興味がありません。」となるでしょうか。ちなみに…確認ですが、Rasalghul さんが行いたいのは、テンプレートからテンプレートへのリンクですか、それとも記事からテンプレートへのリンクでしょうか?--影佑樹会話) 2021年4月26日 (月) 12:34 (UTC)
  • 返信 「記事上の『補給艦に関するナビゲーション』から巡洋艦テンプレートへリンク」することによって「『巡洋艦テンプレート』という「Wikipediaのテンプレート」を参照し」た場合においても、それによって読者へ提供されるのは、参照された「Wikipediaのテンプレート」に記載されている巡洋艦に関する情報へのアクセスであって、「Wikipediaのテンプレート」の機能そのものへのアクセスを目的とはしていない、ということを述べたつもりです。--Rasalghul会話) 2021年4月26日 (月) 14:01 (UTC)
  • コメント - 「たとえば補給艦について調べている読者は、とは のテンプレートには興味がありません。」という例えですが、私なら同じ状況を「たとえば補給艦について調べている読者は、巡洋艦(のリンク集)には興味がありません。」と例えます。つまり過剰リンクではないかという観点からナビゲーションする範囲について議論することはあっても、「テンプレートだから」という見方から排除すべきとは考えません。これは「Template:アメリカ海軍の巡洋艦」というモノを影佑樹さんはテンプレート名前空間から「道具へのリンク」と捉えるのに対し、私やRasalghulさんはNavboxの中身が巡洋艦に関する情報へのアクセス(リンク集)であることから「リンク集へのリンク」と捉える事による認識の違いです。この違いを前提にしないと話はかみ合わないでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年4月26日 (月) 15:22 (UTC)
  • コメント Wikipedia:とは への自己言及の中で「こういった自己言及は、ノートページやWikipedia名前空間、Help名前空間の文書ではまったく問題ありませんが、記事の中では不適切です。」と書かれている通り、これは記事名前空間(標準名前空間)についてのガイドラインです(“記事”のリンク先“Help:記事とは何か”を参照)。そもそもガイドラインの中で自己言及のための道具として記事に貼るテンプレートが紹介されているほか、コミュニティやウェブサイトの機能への言及ノートページへの言及の項でも、自己言及が含まれるテンプレートを記事内で使う方法が紹介されています。このように、記事に貼るテンプレート内でとは に言及することは(少なくともWikipedia:とは への自己言及のガイドラインでは)問題とされていません。つまり影佑樹さんがおっしゃっている『「テンプレート本体に閲覧者を飛ばすのはNGだという方針」について、まさにこの話題の主題ではないでしょうか』については、要約欄で提示されたガイドラインに照らしてNGだと解釈するのは無理があるということです。ガイドラインの独自解釈に加えて事前に合意形成も行われていないのですから、Rasalghulさんがおっしゃる通り一旦差し戻すことは妥当だと考えます。その上でテンプレートに関連テンプレートのリンクを表示するのは相応しくないと影佑樹さんがお考えであれば、プロジェクト‐ノート:テンプレート(テンプレートに詳しい参加者が多く集まりそうな議論場所として挙げた例です。「こちらの井戸端サブページで提案してはならない」のような意味は込めていません。言葉が足りない気がしたので念のため補足)などで提案を行い合意形成を目指すのが適切だと思います。なお、Template:Navboxの必須パラメータ|name=の解説に書かれている通りナビゲーションテンプレートには「表・話・編・歴」リンクが表示される仕様となっていますが、これは正に「テンプレート本体に閲覧者を飛ばす」機能が標準で実装されている例です。--Keruby会話) 2021年4月26日 (月) 13:45 (UTC) 下線部追記。--Keruby会話) 2021年4月27日 (火) 01:10 (UTC) コメントを取り消し。--Keruby会話) 2021年4月27日 (火) 04:36 (UTC)
    コメント自己言及ガイドラインが記事限定なのはそうなんだけど、記事内で使われるテンプレートは記事内に表示される部分は「自己言及ガイドライン」が適用されるでしょ。『記事に貼るテンプレート内でとは に言及することは(少なくともWikipedia:とは への自己言及のガイドラインでは)問題とされていません』なんてことにはならない。その解釈だと自己言及ガイドラインが意味不明になってしまう。例えば{{Notice}}テンプレート内で「[[ノートでの議論]]により〇〇が禁止されています」と記述することは自己言及ガイドラインに抵触する(ノートページへの言及)。また、日本語版のWikipedia:記事どうしをつなぐでは禁止されてないけど、英語版ではこの自己言及ガイドラインを理由に「記事から記事名前空間以外へのリンクをしないでください」と書かれているen:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#General points on linking style。したがって影佑樹さんの問題提起は正当なものだと思う。--Afaz会話) 2021年4月27日 (火) 02:14 (UTC)
  • お知らせテンプレートのページを確認してみるとTemplate:Notice#注意事項で、記事の編集についての注意事項の記述が禁止されていますね。こちらの議論で問題とされている一連の編集が特別:差分/83051792特別:差分/83039410のような「テンプレートから記事名前空間以外への内部リンクの除去」なので、記事名前空間以外への内部リンクを「自己言及」として書いたつもりでしたが、私のコメントを読み返すと「閲覧者への注意事項として自己言及すること」と「記事名前空間以外への内部リンク」を混同していると言われても仕方のない書き方でした。申し訳ありません。日本語版のガイドライン(WP:SELFWP:BTW)には書かれていませんが、英語版のスタイルマニュアル(en:MOS:LINKSTYLEen:MOS:SELFREF)では「記事以外の名前空間にリンクすること」が禁止されていることについて情報提供ありがとうございます。英語版の文書をもとに日本語版の関連文書改訂について提案をすることに異論はありませんし、そのような合意形成が行われた上でのテンプレート編集であれば問題ないと考えます。--Keruby会話) 2021年4月27日 (火) 04:36 (UTC)
  • コメント Rasalghulさんが例示している2つの編集を確認したのですが、これらは全く異なる種類の編集ではないでしょうか。前者はおっしゃる通り関連テンプレートへのリンクの除去ですが、後者は通常の記事への節リンクを除去しているようです。とりあえず前者についてコメントすると、関連テンプレートへのリンク自体が「自己言及」に当たらないとしても、自己言及類似の事例としてガイドラインで禁止しても良いものだと思います。当該箇所に「航空母艦」というリンクがあれば読者はまず航空母艦あるいはアメリカ海軍航空母艦一覧などへのリンクを期待するのではないかと思います。それがテンプレートに飛ばされるとなると慣れない読者が混乱することも容易に想像できます。関連テンプレートへのリンク自体が「自己言及」に当たるかどうかは分かりませんが、リンクを張るのであれば、リンク先が通常の記事ではないということが読者に分かるような何らかの注意書きをすべきであり、もしもそのような注意書きがあればそれは「自己言及」に該当するでしょう。結局、テンプレートへのリンクは自己言及を伴わなければ普通は読者にとってあまり有用なものにはなりえないと思います(navboxの左上には「表・話・編・歴」のリンクがありますが、これは通常の記事へのリンクではないということが明らかなので別問題とします)。また、Wikipedia内で上手く閲覧できたとしてもWikipediaのミラーサイトなどでどのような動作をするかは分かりません。例えばweblioのマーズ級戦闘給糧艦の記事[1]から当該リンク(このサイトでは影佑樹さんが編集する前の旧版のままになっています)をクリックするとweblioではなくWikipediaのテンプレートに飛ばされてしまいます。こういった問題はまさに「Wikipedia:とは への自己言及」がガイドライン化されている趣旨と瓜二つです。そもそも、このようなリンクを張っている意図はテンプレートをリンク集のようなものとして使うということなのでしょうけれども、それは一覧記事やカテゴリが担うべき役割です。--かかかたなな会話) 2021年4月28日 (水) 12:32 (UTC)
    • 返信 Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)については特別:差分/65945751においてテンプレートへのリンクが解除されていましたが、私が差分を提示する時に取り違えたようです。とりあえず取り急ぎ。--Rasalghul会話) 2021年4月28日 (水) 12:51 (UTC)
    • 現時点では日本語版で規定されていないがゆえに「リンク集のようなものとして使う」設計になっているNavboxは少なくなく、変える場合は代わりに一覧記事を載せるなどテンプレートの設計を変える必要があります。また、日本語版も英語版のような対応をするべきかもこちら側で議論する必要があるでしょう(Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#青リンク1本ルールの時のように、英語版の規定を勘案した上で日本語版の慣習を維持する選択もあり得る)。したがって、本件も文書改訂を先に行ったうえで変更を進めるべき事案でしょう。
      なお英語版を厳密に導入する場合はカテゴリへのリンクも避けた方が良い話になりそうですね。例えばTemplate:家庭用ゲーム機/任天堂はテンプレート・カテゴリ(+コモンズリンク)の全てが使われているケースです。--ButuCC+Mtp 2021年4月28日 (水) 18:00 (UTC)
      • 「自己言及」に該当する前提として。英語版の規定を導入したり、「記事以外の名前空間にリンクすること」を禁止する必要はないと考えています。編集の要約としてはWikipedia:とは への自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及としましたが、記事からテンプレートへリンクした時の「デメリット」はWikipedia:とは への自己言及にそれぞれ記載されています。具体例はかかかたななさんが分かり易く提示して頂きました。これは「道具へのリンク」「リンク集へのリンク」という捉え方が異なっていても変わらないと思います。Template名前空間のページを「リンク集のようなものとして使う」事にメリットまたは記事からテンプレートへリンクしない事にデメリットがあれば、「自己言及」の例外とする議論を行っても良いとは思いますが。出典のない記事と同様に、編集してもいいけどデメリットがあるから削除されることもあるよという位置付けで十分ではないでしょうか。ナビゲーション中の「表・話・編・歴」のリンクやカテゴリ、外部リンク(ナビゲーション以外にもプロジェクトへのリンクなどがありますが)についてはそれぞれどう捉えるべきか考えはありますが、話題が拡散しますのでここでは控えます。どこかで議論が上がれば参加するかもしれませんが。以下は私見ですが、ガイドラインで禁止事項というのは余り増やしたくありません。こうするよりこちらの表現の方が良いよ、その理由は…というように、なぜそうすると良いのかが示された方が編集の敷居は下げつつ、より良い編集の流れになると考えるからです。--影佑樹会話) 2021年4月29日 (木) 02:09 (UTC)
        • 『「自己言及」に該当する前提』というのがそもそも日本語版で浸透していないから『「リンク集のようなものとして使う」設計になっているNavbox』が存在するのであって、そういった現状を無視して頭ごなしに否定し議論なく書き換えて回った結果が今回の議論提起ではないでしょうか。同じ構図で頭ごなしにリンクを1つにしようとして揉めたのが曖昧さ回避ページの議論でした。そして英語版の理念を基に1リンク化の有用性を議論したうえで、日本語版では採用しないことになりました。影佑樹さんはテンプレートへリンクすることを「例外」と称していますが、それはつまりリンクがダメであることが前提ということですよね。しかし現状ではWP:SELFWP:BTWでそれは明文化されておらず、個々の解釈に留まっているのです(だからこのような見解の相違が生じている)。それでも規定の導入や文書での明文化は不要でしょうか。
          また、今回このような議論提起に至ったのは単純除去に留まっていて読者の「情報へのアクセス」の面でのフォローが足りていなかったこともあると思います。例えば「Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)」の場合、タイトルには単に「ノーベル生理学・医学賞受賞者」としか記載されていませんでした。これだと呼び出した記事側には「(1901年-1925年)」というテンプレート名にある西暦範囲は見えないので、1926年以降の受賞者が何故載っていないのか分かりません。これは最初からタイトルを「ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)」とすれば良かったというのも一つの答えですが、従来はbelow部に25年おきの(テンプレートへの)区切りが掲載されていて、これをもってこのテンプレートの掲載範囲が1925年までであることの説明と、それ以外の年受賞者一覧へのリンクを確保する役目を果たしていたのです。もしここからテンプレートリンクを撤去するなら意図された役割の喪失の代替としてタイトル部に改めて「(1901年-1925年)」を追加するなど、内容の調整が必要でしょう。またこのテンプレートの場合はタイトルの「ノーベル生理学・医学賞」が一覧記事であるため事足りていますが、タイトル部は必ずしも一覧記事ではないので、リンク集の代替をするなら対応する一覧記事へのリンクなどを新たに付加する必要があるでしょう。この辺りについての考えも伺いたいです。--ButuCC+Mtp 2021年4月29日 (木) 04:51 (UTC)
          • 『「自己言及」に該当する前提』は発言の前置きです。その前置きをした上で『テンプレートへリンクすることを「例外」』と記載しました。私はWikipedia:とは への自己言及で編集理由が十分理解出来ると思いましたので編集を行いましたがそれが、「頭ごなしに否定し」たように感じられたのであれば申し訳ないと思います。禁止という言葉が出てきたので、ガイドラインの改定を避けましたが、分かり易くしたり具体例を例示するといった改定であれば明文化する事は、より良いと思います。Template:ノーベル生理学・医学賞受賞者 (1901年-1925年)について、これはその通り考慮不足ですね。この話題の終了後に調整しようと思います。ナビゲーションから一覧記事へのリンクについて、あれば読者の役に立ちますが、必須ではないと思います。一覧記事があればそのままリンクすれば良いですし、なければ一覧記事を作成しても良いですし、ないのでリンクしないでも良いと思います。Template名前空間のページを「リンク集のようなものとして使う」のは、Templateの目的を考えれば目的外利用だと思います(これもガイドラインに明示されているわけではありませんが)そこまでして、Wikipedia上の位置づけが明確でないリンク集のようなものはなければならないものでしょうか。--影佑樹会話) 2021年4月29日 (木) 07:52 (UTC)
  • 確認です。この話題の主題について。記事からテンプレートへのリンクは「自己言及」に該当するという考えは、理由も含めて提示されていると思うのですが、記事からテンプレートへのリンクは「自己言及」に該当しないとする理由が今一つ明確ではありません。この点について話を絞り込む事はできませんか。--影佑樹会話) 2021年4月29日 (木) 08:10 (UTC)
  • 提案 検討してみた結果、Template:Navbox with collapsible groups(使用例:Template:日本近代地震)を用いれば、テンプレート間のリンクを回避しつつ、読者に提供される情報の削減をも回避できるのではないかと思い至りました。例えば{{Template:日本近代地震|2000年}}と指定すると2000年以降の欄だけが展開され、{{Template:日本近代地震|1885年}}と指定すると1885年(明治18年)から1899年(明治32年)の欄だけが展開されるように設定できます。これを応用すれば補給艦の記事から参照するときは補給艦だけを展開するように指定できるわけです。デメリットとしては一つ一つのテンプレートが巨大になってしまう、それによって保守管理の手間が増える、のは確かなので、個々のテンプレートにおいて導入を検討していく必要がありますが、いかがでしょうか。--Rasalghul会話) 2021年5月3日 (月) 00:44 (UTC)
手法の一つとしてその選択を取るのはアリだと思います。実際、「Template:アメリカ軍の攻撃機 (1962-)」などは全種の米軍軍用機テンプレートから任務別に分割してテンプレート間リンクに切り替えた例ですので、それ以前の方法に戻すことになります。「ノーベル生理学・医学賞受賞者」あたりは今の25年区分をやめて一つのテンプレートにしてしまえば解決するでしょう。
ただ、例示されたTemplate:日本近代地震もbelowに「テンプレート 1884年以前の地震」とあって、結局Template:日本の歴史地震へ誘導していますね(Category:日本の地震への誘導も)。呼び出し先の記事に載せるべきリンク先の選び方の関係から、一つのテンプレに纏めきれないこともあるということなのでしょう。アイコンのリンク元をご覧になればわかるように(分野に偏りがあるようですが)「ナビゲーションテンプレートの直接参照」が日本語版では慣習として広がっています。自分が過去に関わったテンプレートにおける「テンプレート間リンク」ではこのようなアイコンは付けていなかったので、実際はもっとあると思われます。
影佑樹さんは「自己言及」に該当するという理由が提示されていると仰いますが、実情としてその考え方は広く共有できているでしょうか。該当しない理由が明瞭でなくともこのように広まっているのはそもそも「該当する」という点自体が認識されていないからでしょう。これまでこういった手法を自己言及とも目的外利用とも見做さなかったからこそこのような現状があるので、やはりガイドラインにしっかりとこのパターンが抵触することを明記し、啓蒙した上で現状変更に臨んだ方が良いと思います。--ButuCC+Mtp 2021年5月3日 (月) 16:43 (UTC)
『「ナビゲーションテンプレートの直接参照」が日本語版では慣習として広がっています』分野の偏りもそうですが、91件で慣習と言ってしまうのもどうかと。実数が無い部分については主観になりますので述べませんが。「実情としてその考え方は広く共有できているでしょうか」ガイドラインを新たに追加や変更した場合に告知は行いますが、既に定まっているものを告知する必要はないかと。「啓蒙」という表現も曖昧です。ガイドラインの内容が曖昧であったり定まっていない事と分かり難い事は別の事です。分かり難い場合に平易な文章や具体例によって改善するのは良いことですが、ガイドラインで定まっている事が変わるわけではありません。はっきり質問いたしますが、ButuCCさんは『関連テンプレートへのリンクは「自己言及」に該当する』かに対し現状、する・しないどちらでしょうか。しないのであれば、するに反論していただければ良いと思います。当初から当話題の主題については避けられているように見えてしまいますが、仮にガイドラインに個別ケースを記載するとしても、同じ様な論調では議論が拡散し引き伸ばされるだけかと思います。--影佑樹会話) 2021年5月5日 (水) 02:15 (UTC)
「既に定まっている」というのは影佑樹さんの思い込みでしょう。それが認知されているならこのようなテンプレート間リンクがまかり通っているわけがないので。あなた自身、もしくは私自身がガイドラインを理解できていれば問題ないという話ではありません。質問の回答は「そういう見方をすれば自己言及になるかもしれないけど、(リンク集の意図で貼ることについて)読者の記事間情報アクセスの利便から活用されている意図も分かるので、ガイドラインで明示的に禁止されないなら活用され続けるだろう」です。本議論をもって該当するかもしれないと認識を改めるきっかけにはなりましたが、私自身がどう考えるかはどうでもいい話ですし、それで解決と思われても困るので回答を避けました(私がテンプレート間リンクを設置したテンプレートにアイコンはつけていなかったので、確認できる91件に私は関わっていません。したがって、私を説得しても当該テンプレート当事者の認識とは関係がありません)。
なお、「当該箇所に「航空母艦」というリンクがあれば読者はまず航空母艦あるいはアメリカ海軍航空母艦一覧などへのリンクを期待するのではないか」という意見について、既に私は中の人間なのでもはやニュートラルな見方はできませんが、私見を述べるとそのリンクを発見したという事は既に記事下部に貼り付けられた「Template:第二次世界大戦後のアメリカの補給艦」というNavbox方式の表レイアウトを読者は視認済みであり、「航空母艦」のリンク先に表示されるものが同じレイアウトの表で作られたアメリカ海軍の航空母艦のリストであれば、特に混乱することはないのではないか(自己言及の原因となるような注意書きは必要ないのではないか)と考えます。精々、その名前ママの記事へのリンクでないことをテンプレートを使って表現する程度の処理が行われることがあったくらいで、これまでそれで読者が混乱するとは思われていなかったのでしょう。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 12:06 (UTC)
「テンプレート間リンクがまかり通っているわけがない」それはWikipediaの編集では常にある事かと。ガイドラインに書かれている事でもそれに沿わない編集は常にありますし、それが修正されるのも編集者次第です。編集者の興味があれば数秒で修正されることも、なければ数年以上放置される事もあるでしょう。「それで解決と思われても困るので回答を避けました」わかりました。「~などへのリンクを期待するのではないか」別の議論で私が似たような表現をした事もありますが、現実的には混乱することはないと思います。読者もWikipediaの用語を目にしたところである程度察して理解するとは思います。だからと言って、記事中に誤字脱字があれば修正されるでしょうし、問題がある表現よりは問題のない表現に直さない理由にはならないと思いますが。--影佑樹会話) 2021年5月5日 (水) 13:54 (UTC)
影佑樹さんは自身が「問題がある表現」と考えている、以上の話にする気が頑なに無いようですね。何かガイドラインで明示するとまずいことでもあるのでしょうか。私は(自己言及に当たるとして)テンプレート間リンクをやめることに消極的賛成、という立場です。それを積極的に推進したい方によってダメとされるならそれに従う所存ですが、そこまでやる気がないなら意見を押し付けられる謂れはないという姿勢です。変更する場合に代替の一覧記事などを選定、編集したり、Rasalghulさんが示されたようなテンプレートの再編も検討する必要が出てくるので。
ガイドラインで「テンプレート間リンク(もっと言えば記事からテンプレートへのリンク)」の問題点ついて書いてください。この井戸端でその説明を完了するのではなく。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 14:28 (UTC)
ガイドラインの改善を否定するわけではありませんが、Wikipedia:とは への自己言及を理由に編集することを阻害されるものではないと考えています。--影佑樹会話) 2021年5月5日 (水) 15:10 (UTC)
それはこの話の振り出しではないですか。「自己言及」に該当すると考える影佑樹さんとは考えが異なる方がいたのが発端でしょう。ガイドラインどころかここでさえ合意形成できていない気がするのですが、なにか最初と状況は変わっていますか。--ButuCC+Mtp 2021年5月5日 (水) 16:19 (UTC)
反論できていないのですから振り出しに戻るのは当然では。最初から枝葉の議論の提示ばかりで本論を避けた上で考え方が異なると言われても。枝葉が本論と表裏一体ならまだしも、提示されたのは本論の先の話ばかりでは。単に疑問に思う事と、論を展開する事は別なのでは。むしろ、疑問に対する回答が沢山あったのでは。--影佑樹会話) 2021年5月6日 (木) 13:20 (UTC)
キッパリと解釈の余地なくNGとなるならそれでいいと考える私は別に反論する理由がないです。私は現状のガイドライン文がテンプレートについて明示的でないから可不可の判断に個人差があって、自己言及に当たると解釈する、しないの平行線になる、だから、改めて「テンプレートは自己言及だ」という合意形成を取ってくれ(明文化してくれ)と言っているのであって。私と影佑樹さんとの間で違うのは現ガイドラインの文面の評価(有効性)ということになりますね。影佑樹さんは現状でも自身の主張通りテンプレートを変更できると思っていて、私は現状では具体的にテンプレートについて明示しておらず今回のような異議が出るのも当然と思っている。その違いです。ゆえに、行動に移る前に合意形成なり文書改訂なりを先にすべきと言っています。Kerubyさんのコメントのうち「英語版の文書をもとに」という部分が若干違って、改訂と合意形成は必要だが改訂内容は英語版ベースに限定しない、くらいの立ち位置です。--ButuCC+Mtp 2021年5月6日 (木) 14:22 (UTC)
返信 (影佑樹さん宛) 私は以前述べた通り、影佑樹さんの問題意識は正しく、関連テンプレートへのリンクは禁止しても良いものだと考えています。が、現状のガイドラインでどうかということについて認識の齟齬があるのであれば、無用なトラブルを避けるためにガイドラインに明記したほうがよいと思います。そして、現在のガイドラインに関する影佑樹さんの解釈が正しいかどうかというのはガイドラインが改善されれば不要になる議論です。ご不満もあるかもしれませんが、この話は一旦おいておいてガイドライン改善に議論を進めるほうが有意義なのではないですか?--かかかたなな会話) 2021年5月9日 (日) 02:59 (UTC)

nipponkaigi.net にあるとは を騙るページについてしかるべき対処をする予定はありますか?[編集]

 どう説明すればよいかわからないのですが、nipponkaigi.net にアクセスすると「とは へようこそ。 現在、6224896ページあります。」と書かれたページがあり、Wikipediaのトップページをまねたようなレイアウトや、記事があります。ページ末の「とは について」のリンクを押すとWikipedia:Aboutに飛びます。この偽物について何らかの対処をされた方がよいのではと思い、こちらに書かせて頂きました。--美登里会話) 2021年4月19日 (月) 00:58 (UTC)

コメント nipponkaigi.netの他に、wikiarabi.org もありますね。デッドコピーでもともかく機械翻訳の質の悪い中身で名称を使っているのは問題だと思います。日本語版だけではないので通報して財団側での対応になるんだろうとは思いますが...。どこに通報するのが適切なんでしょうか。--115.38.250.144 2021年4月19日 (月) 03:01 (UTC)
コメント ライセンスというよりも商標権の誤認をまねくのは信用の失墜につながるので、もう少し調べました。メタにある商標の使用方針/よくある質問で禁止されている不実表示、商標の濫用が懸念されます。とりあえずメールで一報しておきました。--115.38.250.144 2021年4月22日 (木) 09:39 (UTC)
Trademark policyというのがあるんですね。失念していました。これを読むと、確かに、ここに書かれている商標を侵害する、本物と誤認するような内容と考えられるなら報告するのは一つの手段です。メタウィキにあるページはドラフトで、正式にはTrademark policyの6.1 Reporting misuseに書かれているメールアドレスが窓口になるのでしょう。Darklanlan talk 2021年4月22日 (木) 16:37 (UTC)
そのサイトの運営者に問い合わせ可能であれば、そこに意見を出してみたらいかがですか。また、とは プロジェクトにおいてそのサイトが情報源として誤解される恐れがあるのなら、Wikipedia:とは を情報源とするサイトに掲載したらどうでしょう。英語版とは のen:Wikipedia:Mirrors and forksには1000以上のミラーサイトが掲示されており、ライセンスに違反しているミラーサイトは利用者がその運営者に問い合わせる動きもあるようです。あと一応、ウィキメディア財団の問い合わせ先はこちらにあります。ただ、そのサイトの質の問題はそのサイトの話であり、とは の各利用者が個人の判断で何らかの行動をとるのは自由ですが、ウィキメディア財団が動くことは思えません。ライセンスに問題があったとしても、とは に執筆された記事の著作権は財団ではなく執筆者(利用者)にありますので同様です。Darklanlan talk 2021年4月22日 (木) 02:34 (UTC)
(コメント)日本会議(nipponkaigi.org)を騙っているサイトに常識を期待するだけ無駄でしょう。…というわけでIPを調べてみるとCloudflareですね。で、サポートに行ってみるとログイン画面がありますね…さらにここに「サイト運営者以外へのサポートは行わない」と明記してあったり英語版のen:Cloudflareを見るとタリバンハマスen:Al-Quds Brigadesのサイトを放置していたりラルズセックデイリー・ストーマーのサイトの削除が世論に押されて渋々だったり…あきらめた方がよさそうな…--6144会話) 2021年4月23日 (金) 23:52 (UTC)
情報 本筋とは外れますが、CloudflareのAbuse Policyを見る限りabuseは提出可能なようです。--Osumi Akari会話) 2021年4月27日 (火) 11:46 (UTC)
コメント 話題の主題とは外れますが…。Template:Selfrefなどを見ると、とは 側にミラーサイトへの考慮があるようです。トップページをミラーするものなのかにもよりますが、とは のトップページがミラーサイトを考慮した作りになっていないという事もいえるかもしれません。もちろん、今回のケースではミラーサイト側で対処すべきとは思いますが。--影佑樹会話) 2021年4月24日 (土) 01:06 (UTC)
コメント 個人的な考えですが、メインページ日本語版Wikipediaのメインページであって、ミラーサイトがクロールしてきた日本語版Wikipediaのメインページではないため、それらへの考慮は一切不要かと思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年4月25日 (日) 16:12 (UTC)
コメント 主題からそれますが、日本語版WikipediaでもWikipedia:ミラーサイトの一覧とかあると、何かと便利ではないでしょうか。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年4月25日 (日) 16:12 (UTC)
返信 (Semi-Braceさん宛) 一応WP:CFWがそれにあたるのでは。--かかかたなな会話) 2021年5月1日 (土) 01:17 (UTC)
コメント うーんwikiを騙るページがあってもあまり使う人いなさそう・・・でもそっちに流れちゃうとWikipediaの運営とか大変になりそうだな・・・ 2021/4/27 23:16--しらす126.85.159.150 2021年4月27日 (火) 14:16 (UTC)
コメント 私はここ最近、日本語版で記事がないかをGoogle検索で探した折に、複数回このサイトがヒットしてその存在を知りました。過去には本プロジェクトに存在したものの、著作権などの問題により削除された記事や日本語版にないけれども英語版を機械翻訳にかけてそのままエラーチェックもせずにそのまま掲載しているものなど、本プロジェクトの成果物として認識されては困るものもあります。--直蔵会話) 2021年5月9日 (日) 20:17 (UTC)
情報 他サイトで、こんなコメントツリーを見つけました。ドメイン所有の変遷などが書いてあって参考になるかと。--直蔵会話) 2021年5月9日 (日) 20:24 (UTC)

存命人物の伝記を根拠としたネガティブな節の除去について[編集]

現在ノート:にじさんじ#節の除去についてでいわゆるネガティブな節の除去に関する議論されています。議論が提起されて一ヶ月経過しますが、たびたび存命人物の伝記の解釈を巡って議論が平行線になっています。コメント依頼にも一ヶ月程前に提出済みですが論争の解決には至っていません。具体的にはタレントの引退や不祥事、活動謹慎に関する記述がWP:WELLKNOWNの「記述や事件が有名」や「本人の業績にとって重要」を満たしていない、満たしているといった議論です。特に「有名」や「重要性」の部分で編集者同士の価値基準が合わず、そのため、他の記事を引き合いにしてかつ存命人物の伝記に個々の解釈を加えて主張し合ってるため、議論の終結が見えない状態です。このような方針に対する異なる解釈が衝突した場合どのように議論を進めれば良いでしょうか。井戸端の知恵をお借りいただきたく思います。 ps.ネガティブな節に関してはにじさんじ記事だけに留まらず、ゲーム部プロジェクトホロライブプロダクション楠栞桜などといったVtuberの記事でも多く見られるため、今後の指標としても存命人物の伝記の解釈の明確化、除去の根拠足り得るのか(WP:NOTSCANDALにおける)を知りたく議論の着地を希望しています。 --めめめのくらげ会話) 2021年4月22日 (木) 23:34 (UTC)

コメント 井戸端ということで一般論として申し上げますと、一口にネガティブな節と言っても状況や書き方によるのではないでしょうか。
まず出典が信頼できる情報源か否かということで、信頼性の高い学術文献や大手新聞の記事で取り上げられている場合と、信頼性に乏しい週刊誌やJ-CASTニュースのようなネットニュースの記事では話が違ってくると思います。加えてWikipediaはあくまで百科事典ですので、出来事の評価が状況によって変わりかねないニュース的な情報には慎重になるべきだと考えます。また、今回は人物の単独記事ではなく団体記事における内容ですので、団体にとっての重要性が問題になるでしょう。
なお自分が存命人物の記事でネガティブな出来事の記述を書く場合、書かれる人の立場・気持ちになって考えるようにしています。例えば「思い出したくないしできれば書かれたくないけれど、新聞記事になっていたし、自分の言い分も十分取り上げられていたり擁護する見解も書かれていたりするので、まぁ……。」「オブラートな表現で事実だけ書いているので、これなら……。」といった感じで、訴訟になりそうかどうかもポイントだと思います。加えてこの判断には、現状の記事の充実度や完成度にも依存すると考えられます。
あと最近気になっている問題点として、Wikipediaでの編集合戦がニュースになってしまうことが挙げられます。ネガティブな出来事に全く触れないと記事の人物に対してバッシングが起こってしまい、Wikipediaのせいで記事の人物に不利益が生じることにより、ウィキメディア財団管理者、編集者、議論参加者に対する訴訟を起こそうとすることも想像できます。個人的には記事対象の人物や関係者に記事を判断してもらった方が早いとも思いますが、そういった対応に対する反感も見受けられ、なかなか難しいところだと感じています。
どのように議論を着地させるかという観点について有益なことは申し上げられませんでしたが、多少なりともご参考になれば幸いです……。--Assemblykinematics会話) 2021年5月8日 (土) 11:28 (UTC)
最近気になっている問題点として、Wikipediaでの編集合戦がニュースになってしまうことが挙げられます。
外部の(マス)メディアにはWP:NPOVという概念がないので好きなだけ言わせておけばいいと思います。
ネガティブな出来事に全く触れないと記事の人物に対してバッシングが起こってしまい、
ある程度は理解できますが、それはWikipediaの方針を理解していない利用者が「Wikipediaの記事は編集者によって意図的にネガティブな事が省略されている」「寄付を受けたから載せてないんじゃないか」という趣旨のバッシングをしているだけではないかという気がしました。
Wikipediaのせいで記事の人物に不利益が生じることにより、
前述したとおり、それはWikipediaのせいではなく (記事が存在しなければニュースも生まれないという主張はごもっともですが) 、メディアの報道を見たWikipediaの方針を理解していない利用者が鵜呑みにして拡散することで起きると思います。そういう意味で、メディアと日本語版Wikipediaには情報の伝達力と伝え方の制約という非対称性があり、これが事態をよりひどくしていると考えています。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月8日 (土) 13:09 (UTC)
コメントWikipediaでの編集合戦がニュースになってしまうこと」について念のため補足しておきますと、直接的にはこちらの人物記事そのノートに対するこちらのニュースを指しています。Semi-Brace様が想定されていると考えられる記事も頭になかった訳ではありませんが、それはネガティブな記述が除去・削除されているケースだと思います。また、Wikipediaに関することがニュースになった訳ではありませんが、研究者の研究不正に関する記述も想定してコメント申し上げた次第です(例えばこちらの人物記事や、こちらの研究こちらの問題に関する人物記事)。あと、Wikipediaに差し支えない内容で目立たない程度に書かれているよりも、ニュースになったりSNSで広まってしまう方が、当事者にとって精神的・社会的ダメージが大きい(と感じる人もいる)という視点も忘れてはいけないと考えています。--Assemblykinematics会話) 2021年5月8日 (土) 16:35 (UTC)
個人的には編集除去した後、WP:NOTを根拠にしてどうしてもやりたいんだったら外部でやってくれと言うことが一番現実的な気がしました。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月8日 (土) 13:09 (UTC)
コメント めめめのくらげ様が相談される経緯となった記事については、公人・著名人(WP:WELLKNOWN)とすると「記述や事件が有名」の観点で不十分、私人・非著名人(WP:NPF)とすると「それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべき」の観点から不十分、のような気がします。「かつて所属していたライバー」節で既に「契約解除」と書かれているようであれば、そこの出典を補強するだけでよく、わざわざトラブルに関する節を設ける必要はないと思えました。--Assemblykinematics会話) 2021年5月8日 (土) 16:35 (UTC)


フィクション関連記事におけるあらすじの著作権侵害について。[編集]

文化庁のホームページには下記の記載があります。フィクション関連記事のあらすじのほとんどは、下記に抵触すると思います。ですから、今日のようなあらすじの表記の禁止を提案します。 "Q 最新のベストセラー小説のあらすじを書いて、ホームページに掲載することは、著作権者に断りなく行えますか。

A  どの程度のあらすじかによります。  ダイジェスト(要約)のようにそれを読めば作品のあらましが分かるというようなものは、著作権者の二次的著作物を創作する権利(翻案権、第27条)が働くので、要約の作成について著作権者の了解が必要です。また、作成された要約をホームページに掲載し送信する行為(複製、公衆送信)も元の作品の著作権者の二次的著作物を利用する権利(第28条)が働くので、要約の作成と同時に当該著作権者の了解を得ておく必要があります。一方、2~3行程度の極く短い内容紹介や「夭折の画家の美しくも哀しい愛の物語」などのキャッチコピー程度のものであれば、著作権が働く利用とは言えず、著作権者の了解の必要ありません。 https://pf.bunka.go.jp/chosaku/chosakuken/naruhodo/answer.asp?Q_ID=0000338 --さとるる会話) 2021年4月27日 (火) 13:13 (UTC)

情報 Wikipedia:井戸端/subj/小説や映画の要約やあらすじは著作権違反でしょうか?(2009年)に選考議論があり、こちらでは「ケースバイケース」(ある程度の配慮は必要)との結論になっているようです。--Jutha DDA会話) 2021年4月27日 (火) 13:34 (UTC)
情報ありがとうございます。先行議論の結論である、ケースバイケースでは現状に対応しきれない(ケースバイケースといより容認されている)事から、ガイドライン作成を提案します。--さとるる会話) 2021年4月27日 (火) 13:45 (UTC)
情報 Wikipedia‐ノート:あらすじの書き方/過去ログ2--126.152.77.222 2021年4月27日 (火) 15:14 (UTC)
  • (コメント)英語版だとen:One Pieceは7行ポッキリ、en:The Lord of the Ringsでも一巻につき10行程度ですね。映画の記事だと結末まで普通に載ってますが、映画は台詞であり文字ではないこと、通常は2時間かそこらであり要約にも限界があることを考慮する必要がありそうです。…正直、上記の文化庁の文が分かりにくいんですが。「作品のあらましが分かる」と「内容紹介」は同じ意味じゃないかというか…日本新聞協会の見解だとかつてのネタバレテンプレート適用になりそうなものはダメという認識ですね(英語版やキネマ旬報のデータベースに結末まで載っていても問題になっていませんが…)。その辺の話はこれにあるようです(ヨーク大学の教授によるもの)。あと英語版の文章としてはen:Wikipedia:How_to_write_a_plot_summary#What to cuten:Wikipedia:Plot-only_description_of_fictional_works#Copyrightがありますね。--6144会話) 2021年4月29日 (木) 03:42 (UTC)修正--6144会話) 2021年4月30日 (金) 13:33 (UTC)
  • コメント そもそも「あらすじ」って表現はどうなんでしょうか?{{不十分なあらすじ}}がある様に、基本的に物語の流れが全て分かる様に書くものは「要約」を想起する「あらすじ」より「ストーリー」の方が適切の様な気がするんですが、英語の"plot"の和訳が「あらすじ」なんですかね…。--180.144.132.50 2021年4月30日 (金) 15:35 (UTC)
  • (コメント)ちょうど今典型的な例を見つけました。これ。第三者による出典なしかつ1クールアニメでこれはやりすぎでしょう…--6144会話) 2021年4月30日 (金) 23:32 (UTC)
    • 返信 いや、あながち「やりすぎ」とも言い切れません。上で引き合いに出されている英語版を例に取りますけど、6144さんが例に挙げられた『ローリング☆ガールズ』でも、作品全体の "Plot" こそ簡素にまとめてありますが、それとは別に「アニメ各話あらすじ」節が用意されています。英語版の手法のほうが洗練されているとは思いますが、記事に含まれるストーリー情報量の総体としては日英で大差ないのではありませんか。もっとも『ローリング☆ガールズ』英語版の各話あらすじは、5話で力尽きていますけれど……。--禁樹なずな会話) 2021年5月3日 (月) 03:31 (UTC)
      • (禁樹なずなさんに返事)確かに、en:One Piece (season 1)などを見てみると、1話30分あるアニメの場合、1話につき10行は認められるようですね。漫画の項目にしておけばよかった…--6144会話) 2021年5月4日 (火) 06:29 (UTC)
        • そういう意味で日本語版の記事で一番理想的なエピソードの記載をしているのは『Charlotte』でしょうか。全体の「あらすじ」も書かれていますが、{{エピソードリスト/base}}で各話エピソードも書かれていますし、いずれにも出典が付いています(PJ:ANIMEではエピソードリストの例に挙げられてもいます)。同じ作者や制作陣の次作となる『神様になった日』も無出典ではありますが、同じ手法が取られており、次点と言ったところでしょうか。あと、作品記事を読んでいて気になるのは『刀使ノ巫女』みたいにプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に抵触するような「あらすじ」や「設定」に書くべき内容を含む「登場人物」節の詳述ですかね。日本語版Wikipediaでも全体的に英語版みたいに{{エピソードリスト/base}}を使って各話のエピソードリストを作る様に推奨するのが次善策ではないでしょうかね…。--112.70.173.234 2021年5月7日 (金) 15:24 (UTC)

「分割を求める」テンプレート[編集]

{{分割提案}}を経て分割されることの合意が成された場合、提案者には手に負えなかったり緊急性を求めないなどの理由で他執筆者による分割を頼りたい場合、「分割を求める」旨を冒頭に掲げるテンプレートというものはありますでしょうか。拙筆で探してみましたが及ばず見つけられませんでした。--Kussy会話) 2021年4月29日 (木) 22:49 (UTC)

  • 分割できる当てが無いなら、一旦は「Wikipedia:ページの分割と統合#分割しない場合の終了処理」を行うしかないのでは。--150.147.234.183 2021年4月30日 (金) 04:24 (UTC)
    「分割に関する合意」が成立している前提ですので、その手段は執り得ませんね。ありがとうございます。--Kussy会話) 2021年4月30日 (金) 07:07 (UTC)
  • 記事を見て誰でも作業ができるのであれば「依頼のテンプレ」も意味がありますが、作業できる人が限られるのであればWikipedia:コミュニティ・ポータル#作業する方を募集中とか、Wikipedia:修正依頼、あたりの記載 あるいは分割提案への依頼節の追加が妥当なところかと思います。--115.39.224.10 2021年4月30日 (金) 06:43 (UTC)
    誰でも作業が出来るか否かであれば、拙筆でも「可能」ではあります。ただ、ノートで分割に関する合意が成立していると見なされる状態で既に10年ほど経過してしまい、分割が放置されたまま分割すべき2つの事項が記事内で渋滞した状態で成長してしまっている項目がいくつかあり(正直面倒くさい)、とはいえ各種依頼に出すほどの緊急性もさほど無いので、誰か目にされ腕に自信のある方にお願いしたいテンプレートが欲しいところです。--Kussy会話) 2021年4月30日 (金) 07:24 (UTC)
  • 言うなれば「他力本願」テンプレートといったところですかね。--150.147.234.183 2021年4月30日 (金) 09:07 (UTC)
    ぶっちゃけて言うと、そうですね。言うなれば「人力Bot作業依頼‎」的な。「1.合意が形成されている(最重要)」「2.自分には荷が重いけどいずれは必要だから余力のある方にお願いしたい」「3.不要不急である」の条件を満たせばそういうテンプレートも有りかなと思います。--Kussy会話) 2021年4月30日 (金) 09:52 (UTC)
    コメント Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知には、議論が止まってから(最後の意見の投稿日時から)1か月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。これは、その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるためですとあり、過去に合意形成がなされていたとしても、放置されていた場合には再度合意形成の過程を経る必要があると考えるのが適当でしょう。--Jutha DDA会話) 2021年4月30日 (金) 14:39 (UTC)
    ご指摘のところを拝読しましたが、「反対意見が無く合意が形成されたと宣言されれば将来的に覆らない限り分割合意は継続して成立する」と解釈します。--Kussy会話) 2021年5月2日 (日) 11:46 (UTC)
  • コメント すごく興味深いですね。つい最近、私自身もまとまった時間が取れずに分割を2週間以上放ったらかしてしまいました…。このような仕組みができれば、合意が成立したのに放置されてしまうことは一定程度防がれるのではないかと思います。もちろん、自分で分割などする責任はむやみやたらに放棄するべきではありませんが、Kussyさんの仰るような条件を目安に、〈作業自体は単純だけど時間が取れないから他の方に依頼する〉〈独力では時間や労力の問題で難しいから共同で進める〉等々、分割や統合以外にも幅広い需要に適応できる仕組みができると良いですね。--Kyosu-tann会話投稿) 2021年4月30日 (金) 14:29 (UTC)
    コメント 分割に限定したテンプレートについてはあまり需要がないように思いますが、こちらの分割や統合以外にも幅広い需要に適応できる仕組みという方向性であれば検討の余地はあるかなと思います。現状あまり活用されていないWikipedia:共同翻訳依頼を、Wikipedia:共同執筆・作業依頼などに再編成するという手もあるかもしれません。--Jutha DDA会話) 2021年4月30日 (金) 14:43 (UTC)
    返信 (JuthaDDAさん宛) 感謝 なるほど、Wikipedia:共同翻訳依頼を再編成するというのは良さそうですね。--Kyosu-tann会話投稿) 2021年5月1日 (土) 12:09 (UTC)
そういった仕組みがあればと思います。依頼に出すほどでは無いけどいずれはやるべき、という編成作業。--Kussy会話) 2021年4月30日 (金) 17:59 (UTC)

もう少し探してみたらTemplate:修正2があり、引数1で6を選択したらいろいろ応用できそうですね。ただ、テンプレートの説明で「修正依頼を出すこと」となっていますが、別にそこまで急がないしな、という思いもあり躊躇します。--Kussy会話) 2021年5月2日 (日) 10:00 (UTC)

もう一つ、Template:注意がありますね。ただ、これを使うと編集を強いるように感じ、これも躊躇します。--Kussy会話) 2021年5月2日 (日) 10:38 (UTC)
コメント 上で書いてあるような〈Wikipedia:共同翻訳依頼を再編成した依頼ページ〉を新たに作った場合、対応するテンプレートも作ることになりそうですね。--Kyosu-tann会話投稿) 2021年5月2日 (日) 11:30 (UTC)
そこまでの話になると広範な意見を募る必要がありますね。当然言い出しっぺの拙筆は議論に参加すべきと思いますが、取り敢えず現在のポリシーで可能な手段を探っています。近々に使う機会がありますので。何か無いかな。--Kussy会話) 2021年5月2日 (日) 11:51 (UTC)
返信 (Kussyさん宛) その場合は、115.39.224.10さんも仰っていたWikipedia:コミュニティ・ポータル#作業する方を募集中を活用するとかになりそうですね。--Kyosu-tann会話投稿) 2021年5月2日 (日) 12:45 (UTC)
この行為は複数項目に渡っていて、それほど急がない事案なので(急がない理由はこれまで放置されていたから)、作業者を募集するほどのことでも無く、たまたま当該項目を目にして余力のある方が作業していただければ、という趣旨です。かなりゆるい作業募集(ゆるいと言いながら作業自体はタイトかもしれない)です。--Kussy会話) 2021年5月2日 (日) 12:53 (UTC)

とりあえず、Template:注意を用いてみることにします。いろいろ探しましたが目的に一番しっくりくるかな、と思いまして。ただ「!」マークが気になりますね。--Kussy会話) 2021年5月5日 (水) 12:24 (UTC)

二転三転して申し訳ありません。Template:告知がありましたので、こちらを使います。--Kussy会話) 2021年5月5日 (水) 12:27 (UTC)

スマホとPCで内容が異なるテンプレートを作ることは可能ですか?[編集]

Template‐ノート:Back to TOC#Back to TOCとGo to topとの使い分け等についての議論を見ていて思ったのですが、技術的なことがよく分からないので教えてください。作りたいのは、PCでは目次へ戻ることができるけどスマホでは何も表示されなくなるテンプレートです。やはり無理でしょうか。--220.211.77.138 2021年4月30日 (金) 13:04 (UTC)

コメント 特定の要素をモバイル版で非表示にすることは技術的に可能です。非表示にしたい部分を
・・・
もしくは・・・としてください。例としてこの一文はモバイル版で消えるように書いておくのでスマホで表示が変わることを確認してみてください。ただ、当該ノートを見る限り、分水嶺となるのはデスクトップかモバイルかではなく目次が表示される環境かどうかではないですか。デスクトップならば必ず目次が表示される、モバイルならば必ず目次が表示されない、というわけではありません。デスクトップ版でも個人設定から目次を非表示にできたはずですし、モバイル版でも画面サイズが通常のスマホよりも大きい場合は折り畳まれた状態の目次が表示されます。デスクトップ版とモバイル版で切り替えることはできても、そういった個別のケースに対応することはできません。--かかかたなな会話) 2021年5月1日 (土) 01:03 (UTC)
コメント H:MOBILE#相互の閲覧状態を確認をご覧頂くと分かりやすいと思うのですが「(2021年現在の)仕様上、デスクトップでしか表示されないテンプレート雛形」というのは割とたくさんありますので、どれかを利用することで実現可能かなとは思います(具体的には{{Navbox}}や{{ambox}}、{{Fmbox}}など)。ただし、将来的に(永続的に)スマホでは絶対に表示されないテンプレート、というのはたぶん出来ないのではないかなと個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月4日 (火) 14:51 (UTC)
{{ambox}}はモバイルビューで全体は表示されませんが、灰色っぽいバックでメッセージの一部が表示されて、そこをタップすると全体が表示されるシステムになっています。--112.70.173.234 2021年5月7日 (金) 15:43 (UTC)
コメント 最初に回答した通り
・・・
で囲うだけで「将来的に(永続的に)スマホ(モバイルビュー)では絶対に表示されないテンプレート」は簡単にできるのですが、なぜか信じていない人がいるようなので当該テンプレートのサンドボックス版でやっておきました。ご覧いただければ分かるように、モバイルビューでのみサンドボックス版のテンプレートが非表示になります(デスクトップビュー[2]、モバイルビュー[3])--かかかたなな会話) 2021年5月9日 (日) 08:24 (UTC)

新規記事の作成について[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/新しいきじつくっていいですか?』を見ていて思ったのですが、記事の作成に、もう少し制限があっていいように思います。削除依頼されている記事の立項者の作業履歴を見るとアカウント作成直後の作業経歴がない人が多いように思います。例えば50回編集経歴がないと新規記事の作成できないといった運用は、mediawikiの機能として可能なんでしょうか。--115.39.224.10 2021年4月30日 (金) 15:10 (UTC)

機能としては可能です。Wikipedia:井戸端/subj/MediaWiki:Searchmenu-new の変更についてなどでも近しい議論を行っていますが、実際に「英語版はIPユーザーや新規利用者が自由に標準名前空間へ立項できない」といった制限をかけています。当然、日本語版でも同様の制限は可能ですが、非ログインユーザーが他の言語に比較して多いという事情もありますし、あえて制限をかけていないのではないかと思量します。--Tamago915会話) 2021年4月30日 (金) 15:19 (UTC)
今までアカウントなしで編集だけしていた人が、心機一転、新規作成をしようとするにあたってアカウントをとる、というのもあると思いますが。--Sibazyun会話) 2021年4月30日 (金) 15:21 (UTC)(当該コメントをWikipedia:井戸端から移動させました --Tamago915会話) 2021年4月30日 (金) 21:14 (UTC))
  • (コメント)…ていうか井戸端で「記事を作りたい」という議論を見て記事の作成に制限を付けた方がいいと思いましたって失礼すぎませんか?--6144会話) 2021年5月1日 (土) 00:21 (UTC)
  • コメント 確かに失礼といえば確かにそうですね。配慮不足でした。ただ初投稿後、即、新規記事作成というのは、順序から言えば既存の記事の修正から入るのが本来の形だと思いました。--115.39.224.10 2021年5月1日 (土) 15:06 (UTC)
  • 現在のとは 日本語版では、新しい項目をアップするコストに比べて削除するためのコストが高過ぎる(もしくは削除のコストに比べて新規立項のコストが低過ぎる)というのが現状です。そのため、LTA:HEATHROWLTA:NMTのように低質、あるいはガイドライン違反の記事を量産するようなタイプの荒らしに対する有効な阻止手段がなく、またそれらの荒らしの後始末(問題のある記事の削除もしくは有意な加筆)にも時間と手間がかかり、結果として低質な記事の立て逃げをするこれらの荒らしに利を与えるような状態になってしまっています。新規記事の作成者を制限することは、少なくとも、この種の荒らしを阻止する上では有効と考えられます。
また、そもそもとは の編集者自体が少なく、記事もろくになかったような時代なら、多少問題がある記事でも、ともかく項目を増やすことが至上課題だったのかもしれませんが、もうそろそろ量より質への方向転換を目指す時期にさしかかっていると考えられます。その意味でも記事の新規作成に何らかの制限をつける必要性は検討されるべきでしょう。
もちろんどんな形であれ、記事の新規作成に何らかの制限をつけるということは、誰でも自由に記事を立てられる、というとは の大原則と衝突しかねない根本的な改革になるので、単純には実現できないと思いますが。--Loasa会話) 2021年5月1日 (土) 05:55 (UTC)
  • (コメント)英語版だと自動承認以上でないと新規立項できないようですね。--6144会話) 2021年5月1日 (土) 06:32 (UTC)
  • コメント 同感です。また宣伝目的と思われる記事の場合も投稿者の履歴を見てみると、初投稿即新規立項という場合が多いと思います。
  • コメント Tamago915さん、情報ありがとうございます。またコメントいただいた皆さん、ありがとうございました。荷が重いので確認だけで私の方からは終わりたいと思います。--115.39.224.10 2021年5月1日 (土) 15:06 (UTC)
  • コメント 蛇足 むかしから度々話題になっておりまして。暇だったので過去ログを堀ってみました。──個人的には英語版に倣って自動承認未満利用者の新規記事作成を禁止することでLTAの記事立項関係案件や、災害関係記事でのルールに不慣れな初心者たちの数の暴力によるWP:IINFOが防げるのだろうな、とは思います。がッ。転じて「 とは の編集を行おうと初めて思い立った、ごく普通かつ真面目な一般人の方 」の観点から見ると『 巻き添えにしてしまう数が膨大すぎる 』ので、よほどのことがない限り日本語版では実施できないんじゃないかなとも。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月4日 (火) 16:42 (UTC)
1. 2006-11Wikipedia:井戸端/subj/IPユーザに対する項目作成制限の提案
2. 2007-02Wikipedia:井戸端/subj/IPユーザ編集禁止の提案
3. 2008-03Wikipedia:井戸端/subj/IPユーザーによる新規記事作成を禁止すべきではないか
4. 2009-11Wikipedia:井戸端/subj/「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」を導入すべきか否か
5. 2013-03Wikipedia:井戸端/subj/ページ新規作成の利用者条件追加について
6. 2020-01Wikipedia:井戸端/subj/「査読システム(?)」を導入してはいかがでしょうか。
    • 先行議論のまとめありがとうございます。いずれ遠くない将来には、日本語版Wikipeidiaでも同じような制約をかける必要がある、あるいはかけざるを得ないと考えられるので、このような場所に先行議論をまとめておいて頂けると後の議論の利便に役立ちます。なにも新規立項だけが編集活動ではないし、むしろ初心者には加筆編集で練習してもらいたいと考えているので、私は基本的に、自動承認未満利用者の新規記事作成を禁止してもいいと思うのですが、そうするととは タウンや、英日翻訳とは ン養成セミナーのようなアウトリーチ活動に支障が出るのが、今のところ一番の問題だと思います。--Loasa会話) 2021年5月5日 (水) 02:13 (UTC)
      • PJ:WTOWNに参加されている方々にも認知していただきたいですが、アウトリーチは「とは およびウィキメディア財団の諸プロジェクトの発展のために、まだとは に参加していない人々へ働きかける活動の拠点となるウィキプロジェクト」と自称しているため、記事をワークショップで標準名前空間に投稿する必然性はありません。単に新規投稿を体験してもらうという趣旨であれば利用者名前空間で、編集を体験してもらうという趣旨であれば既存の標準名前空間にある記事で足りるためです。
      • それが変わらず、新規記事の作成について技術的な制限が設定されたとしてもIPブロック除外者のように”新規記事作成制限除外者”などといった新しい利用者グループを作って設定すれば支障が出ることは回避できると思います。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月5日 (水) 17:31 (UTC)
    • コメント まずとは 日本語版において、多数の参加者が目を通すから、記事は徐々に理想的方向に向かっていく、という流れが機能しているようには見えません。例外的に機能していると思えるのは、サンダースパイアジフライのように、もとから注目を集めている利用者が初版を投稿している場合です。もう「人気者指数」のような指標値を作って、指標値が一定以上でないと新規立項できない、くらいにしないと機能しないのではないか、と思います。--西村崇会話) 2021年5月5日 (水) 07:10 (UTC)
  • コメント アカウントを作るのは基本的には誰でもできるので、IPユーザーに新規ページ作成禁止の規制をかけても 誰でも参加できるという考え(理念というのか?) に直ちに反するとは思いません。ノート、利用者名前空間、プロジェクト名前空間 などは規制対象外でもいいでしょうし(ただし名前空間を跨ぐ移動には制限かける)。 この規制に加え、登録ユーザーでも 編集歴が少ない場合、ページ作成の 頻度 に制限をかけるとよいかもしれません。ある程度の効力はあると思います(LTA:NMTのような高頻度の記事作成や、ELLSのようなカテゴリ濫造対策に有効)
  •  それ以上の規制、頻度でなく登録ユーザーの最初の1回から規制を効かせようとなると、誰でも参加可能の理念?と場合によっては衝突するかもしれないと思います。それを導入するなら 何かしらの代替手段があった方がよいかも? 1つの方法としては、他の(一般)ユーザーにページ移動or作成を依頼する場・仕組みを用意するとか(利用者名前空間や「Draft(下書き)名前空間」で作成してから移動してもらう)。
 他の手としては、(標準名前空間でも)作成は許すが、未巡回状態だと ページ上部に読者への警告というか注意書きを大きく表示する & 検索エンジンの対象外とする、というのでもいいかもしれません。巡回できるユーザーの条件は今よりやや厳しくしてもいいかも。
  • なお、「長い利用歴のあるユーザーなら問題のある投稿をする可能性は低い」と言ってるわけではないです。 アカウントを次々使い捨てる人に対して規制がかかり、ブロックなどの措置の効力・抑止力を上げられることに意味があります。 荒しへの対処に割かれる労力が減れば、コミュニティの限られた貴重な労力をもっと他の有意義なことに使えるようになるはずです。 --RnTkm会話) 2021年5月9日 (日) 14:04 (UTC)

必要な副アカウントリンクが消えている場合の他者による利用者ページ編集[編集]

具体的には、利用者ページにてこちらのような編集が行われ、3か月近くこの利用者さんがとは から離れてしまっているという状況で、他者が利用者ページに副アカウントのリンクを書いてしまってもよいのか、ということです。隠す意図は恐らくない?という印象を個人的には持っているのですが、リンクが消されてしまった副アカウントが過去に投稿ブロックされた理由等を踏まえると、Wikipedia:多重アカウント#副アカウントの告知の上で問題があるように思えるのです。しかし3か月近く活動が停止している状況を踏まえると、リンク復元をお願いしたところでご本人による近日中のリンク復元がなされるのか不明です。こうした場合、例えば前記差分を示しました副アカウントへのリンク除去の編集をそっくりそのまま復元するような形で私が編集することが許容されますでしょうか。あるいは、ご本人が戻ってくるまでリンクが消されたまま放っておくなど、他の対応をした方が良いのでしょうか。Wikipedia:利用者ページ#他者による編集や削除依頼を読んでみましたところ「利用者ページに不適切な内容がある場合」は他者が編集してよいという趣旨が書かれていますが、今回は「利用者ページに適切な内容がない場合」ですので、私が編集してしまうと不要な編集合戦など起きないか悩んでおります。ご意見をお願いできればと思います。--Henares会話) 2021年5月1日 (土) 15:00 (UTC)

  • 同氏は、以前に別アカウントと共に多重アカウントの不正利用でブロックされた際に、解除の条件として、副アカウントの紐づけをきちんと行うことを自ら宣言されています 差分1差分2参考。ましてやその副アカウントを使って多重投票までやらかしたそうですから、副アカウントの紐づけを外すのは重大な約束違反であり、それを理由に即時再ブロックされてもおかしくないくらいの行為と考えられます。ある程度待って、回答も応答もなければ Henares さんご自身の手で復帰させて構わないと思います。それで同氏があれこれ文句を付けてきたり再除去をしたりするようなら、もう遠慮なく投稿ブロックを出すべきでしょう。--Loasa会話) 2021年5月2日 (日) 01:21 (UTC)
ご意見くださったLoasaさんに感謝します。Greenland4さんに関しましては、会話ページでの呼びかけにリアクションがなく、この井戸端ページでも私が編集することに対して異論がなかったように思われますので、先ほどGreenland4さんの利用者ページを私の手で編集しました[4]。2012年に行った紐づけ[5]を2020年になって消すということが起きてしまったことを考えると、ほとぼりが冷めたころにまた消されているということが将来に起きた場合に次も必ず私が察知できるという保証はありません。この議論をご覧になったできるだけ多くの皆さまが「利用者:Greenland4」というページを心に留めておいて下さると助かります。
せっかくこうして議論を発議しましたので、こうした場合の他者の利用者ページ編集について、引き続きご意見を募集したいと思います。--Henares会話) 2021年5月9日 (日) 12:43 (UTC)

失望しました[編集]

「おまかせ表示」をクリックしたら「祝福のカンパネラ」というページが出てきたのですが、これはどういうことですか。明らかにアダルトゲームを扱ったものですよね。こんな記事があるなんて、はっきり言って失望しました。お願いですから、反社会的な事柄に関する記事作りはやめてください。とは の読者全員を裏切る行為です。--Yamaoka Tetsunobu会話) 2021年5月2日 (日) 05:54 (UTC)

コメント傾向として日本語版の偏向は多く、その懸念は私も同様ですが、一部事実関係に誤解があるようなのでコメントします。(1)いわゆるアダルト作品も、作品として記事化する事自体は自然です。(2)アダルト作品が「反社会的」かどうかは個人の認識次第で、時代・国・宗教などにより大きく異なります。(3)Wikipedia:不快なコンテンツは、記事自体ではなく、記事の記述(不快感を与えると考えられる語句や画像の扱い)に対するガイドです。(4)とは は会社のような組織がある訳ではなく、編集者は参加自由、更に読者は制限不可能ですから、ここ(井戸端)で個人願望を書いても意味は無いと思います。(「なんとか」できる人や組織は存在しない。オープンソース的な存在です。)--Rabit gti会話) 2021年5月2日 (日) 09:31 (UTC)

  • このコンパクトこんにちはさんが書いた文章、[6] の文章を改変したもののようですが、削除が必要では?--Kameda kakinotane会話) 2021年5月2日 (日) 10:02 (UTC)
  • コメント 私は、よく特別:おまかせ表示を利用して、修正すべき点がないかを探しているのですが、たまにアダルト項目が出てくることはよくあります。しかし、中立的な観点を踏まえると、反社会的な内容やアダルトな内容でも、(文献等があれば)項目作成の阻止してはならないと思います。--股志会話) 2021年5月15日 (土) 06:54 (UTC)

機械翻訳による無添削の記事投稿について[編集]

最近、「新しいページ」で、新しく作られて投稿された記事をいくつか拝見していましたところ、外国語記事からの機械翻訳による、日本語として全く意味が通ってない記事が何件か見つけました。こういった記事について、例えばその記事を削除の対象としたり、常習的にやってる(ただ翻訳ツールに投げっぱなしで出てきたものをそのまま投稿する的な)ようなユーザーに対して、投稿のブロック等の制限をつけるなどというのはあり得ますか?(依然、まだとは 全てのルールについて明るいわけではないので、すでに先行した事例があったら申し訳ないです。--Robert Swann de Schumann会話) 2021年5月2日 (日) 06:36 (UTC)

コメント @Robert Swann de Schumann:さん 丁度この件に関する議論提起を行おうと考えておりました者でございます。まず低品質な翻訳の投稿を複数回続ける利用者に対しては、他の一般利用者や場合によっては管理者さんから会話ページへ警告が行われ、その警告を無視して同様の投稿を続ける場合には投稿ブロック依頼が提出される傾向が見られます。たとえばこちらの方は非日本語母語話者でいらっしゃる模様であるのですが、全体的に日本語として成立していない記事を数回投稿された事を理由に一度ブロックされ、その後再び同様の投稿を繰り返してしまった事を理由として、問題の投稿から少し経った頃に突然無期限ブロックとされてしまっています(この事例に関しては私は故意性を見出す事はできなかった為に少々やり過ぎで、一度投稿ブロック議論を経た方が良かったのでは、とも薄々感じておりますが、あいにく現状を覆す程の言論は展開できそうにございません)。とはいえ管理者さん達も人間で、しかもこのサイトはボランティア(自発的な参加者という意味です。近頃は社会においてボランティアという言葉を履き違えてこれを名目に他者に何かを強いようとする事例が散見されます為、念のためです)制で(下線部追記: Eryk Kij会話) 2021年5月3日 (月) 06:42 (UTC))ある為、誰かが他人の投稿を必ず監視している状況を作り出す訳にもいかず、監視していたとしても個々人の裁量により処遇が変わるという事もございます。取り敢えず会話ページや投稿記録を確認して、他者からの指摘に関して返事を行わない、あるいはその場では反省の弁を述べても実際の行動に反省の内容が活かされていないといった場合にはWikipedia:コメント依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼の利用を検討された方が良いかもしれません。全体が機械翻訳であると疑える記事に関してはWikipedia:削除の方針#ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合にずばり機械翻訳に関する規定があり、履歴継承(この場合は他言語版のどの記事のどの版から翻訳が行われたかの説明の事。コンテンツ翻訳という機能を使った場合は表には記事名だけが表示されるものの、リンク先でどの版か分かるので履歴継承が行われた事になる模様)に問題がなければ、大抵の場合はWikipedia:削除依頼で作成した個別の依頼ページで先述の削除の方針のG-2の基準を指摘して、他の方々からも異論や改善の申し出が出されない、あるいは削除を担当する管理者さんが誰も改善を行う事がその時に見込めないと判断すれば実際に削除が行われます。
 さて、ここからは私がコメント 他の方々に質問 を行う番と致します(もし Robert Swann de Schumannさんに更に質問がおありでしたら、極力分かりやすくなる様に工夫してお答えしたいと考えております)。最初に少し触れました様に私もこの機械翻訳への対処に関する疑問点がございます。具体的にはどのメンテナンス用テンプレートで記事に問題がある事の指摘を行えば良いのか分からず困っています。ヒトロヴォの福音書(翻訳元: ru:Евангелие Хитрово)やシモン・フョードロヴィチ・ウシャコフ(翻訳元: ru:Ушаков, Симон Фёдорович)といったロシア語版から翻訳が行われて放置されたものがあるのですが、私は削除依頼へ出す事を躊躇しております。後述の理由ですぐには対処できないものの、私にはロシア語の近縁言語であるポーランド語の知識があり、Google翻訳でロシア語から英語もしくはポーランド語経由で重訳して細かいところを手元のロシア語-日本語辞書で確認すれば全く不可能ではないのです。しかし現在私は先日ある利用者(詳細は未確認ですが、この方は日本語版とは だけでなく他のプロジェクトに跨って荒らしている人物と同一人物と見做され、現在はグローバルロックされています)から「他の利用者が機械翻訳を投稿してそのままになっているので何とかしてくれませんか」という旨の依頼を受けて改訳作業中であり、その対象の一つに関しては{{Notice}}を用いてこの様な告知をページの冒頭に書きました。実は以前はこの様な事例では{{工事中}}を用いていた(例: Special:Diff/83153603/next)のですが、これは設定期間が長いと不適切な運用と見做される模様です(先述の依頼の際に第三者から指摘を受け、同じ方により工事中テンプレートも除去されました)。そしてCategory:翻訳テンプレートで上述のロシア語からの翻訳記事に対して使えるものがないか探したのですが、既存のたとえば{{翻訳中途}}等を貼り付けて良いのか悩んでおります。今すぐには取り掛かりませんが、再来週あたりには取り掛かれそうなんです。あるいははっきり機械翻訳の疑いがあるものに特化したテンプレートを作成した方が良いのかなとも考え始めておりますがいかがでしょうか。--Eryk Kij会話) 2021年5月2日 (日) 11:57 (UTC)
報告 Eryk Kijさんがあげている2つの具体例について、テンプレートRough translationを貼りました[7][8]。翻訳に関する各種テンプレートについては「プロジェクト:翻訳#テンプレート」を参照して下さい。--Jgmo30会話) 2021年5月2日 (日) 23:03 (UTC)
返信 (Jgmo30さん宛) 諸々対処頂きありがとうございます。なるほど、2020年4月末になってその様なページが作成されていたのですね。メンテナンスを行う側としては非常に助かります。--Eryk Kij会話) 2021年5月3日 (月) 00:14 (UTC)
それでは取り敢えず各種メンテナンステンプレートを貼り付けてCategory:大ざっぱな翻訳などのカテゴリに置き、しばらく経ってもどなたからも改善を申し出る気配が見られない場合に削除依頼として参りましょうか、少なくとも私の場合は。ただこのカテゴリは今年の2月初めに作成されたばかりなので、もし先述の流れを方針化しようと考えた場合にはまずカテゴリの存在を周知させる事から始める必要がありそうですね。--Eryk Kij会話) 2021年5月3日 (月) 00:33 (UTC)
コメント 手順としてはちょっと違います。まず最初に行うチェックは「使える機械翻訳かどうか」の判定です。最近はDeepLが増えてきましたし、みらいとBingも結構多い。ExciteやBabylonを使用する方も少なくありませんし、百度やPapagoの翻訳結果を貼り付ける方もいますが、これらは全てケースBの削除対象です。また{{Rough translation}}の使い方から機械翻訳を分けた方がいいでしょう。これは「まぁ、意味は取れるけどこのままじゃまずいよね」レベルの記事が本来想定であったようなのです。機械翻訳丸写しには日本語版未導入の「en:Template:Machine translate」が適用対象なので(追記による補足:これは警告用ではなく機械翻訳でリンク先を紹介するものです--Open-box会話) 2021年5月3日 (月) 02:29 (UTC))、これは相当するものを作りましょう。Eryk Kijさんのケースではシモン・フョードロヴィチ・ウシャコフはGoogle翻訳ですがそろそろ時間切れかなと思わなくもないです。ヒトロヴォの福音書はどのみち削除依頼が必要ですから(加筆が出所不明の機械翻訳のため)、バッサリやった方がいいかと。Robert Swann de Schumannさんの「投稿のブロック等の制限」なのですが、これは「低品質の翻訳量産」自体が問題行為なので十分にあり得ますが(私が削除依頼や改稿で対応したことがあるものですとLTA:MAYAOLTA:ELLSLTA:TOKU(こちらは機械翻訳に埋もれましたが)はいずれも低品質翻訳の量産を伴うLTAです)、ここに対話拒否か多重アカウントが乗らないと依頼成立は難しいと思われます。とはいえ依頼を行わなければ非日本語話者で警告しても止まらないケースであってもなかなか対処されませんし、多重アカウントを運用するケースのように比較的止めやすいケースはあります。このあたりは管理者不足(管理者伝言板の機能不全、管理者「解任」の機能不全とそれによる選任緩和の障害)・「機械翻訳を経由せず」大規模な「Rough translation」を継続的に行う利用者の存在(これがあるので「少数で長大」な「低品質翻訳」でも止められません。被害としてはこちらも無視できないのですが)・コンテンツ翻訳の制限に強硬に反対する一部の利用者による合意不能(Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳ツールにおける日本語への機械翻訳をツール側で禁止する提案はどんどん基準を甘くした上でそれでも反対とする初歩的な戦術で潰されました)といった問題がありますが、コンテンツ翻訳自体に手を付けなければ事実上解決不能でしょう。対処はどうしてもコンテンツ翻訳量産よりは後出しになりますから。現在の日本語版は、コンテンツ翻訳で貢献と称して自由に荒らせる遊び場にまで転落しているのです。--Open-box会話) 2021年5月3日 (月) 02:02 (UTC)
ヒトロヴォの福音書は削除依頼を出しました。Machine translateを利用するイメージとしては、「Rough translation」の「機械翻訳~」部分ににMachine translateの相当部分([[記事]](XX語版) [機械翻訳])を組み込んで機械翻訳の検証用にする手とRough translationを使用する際に各所の機械翻訳へのチェックを促すメッセージを出すBLPと同様の方法を考えました。安直に「機械翻訳疑い」ってテンプレートを作るのもありではあるのですが。--Open-box会話) 2021年5月3日 (月) 02:29 (UTC)
返信 (利用者:エリック・キィ宛) さん、 @Open-box:さん、さまざまな事例やルール等の提示等ありがとうございます!^_^

まだまだ全然その辺の特にテンプレート周りの事情に疎かったところなので、とりあえずはそうした規定等に目を通しながら、削除依頼等の手続きをしてみたいと思います。(>v< ;) (もしやではありますが、そう言った削除等の手続きもまだまだ初めてなので、今度はそっちの方で不手際とかなんかしてしまってご迷惑かけちゃうかもしれませんが、その時は申し訳ないです...。)--Robert Swann de Schumann会話) 2021年5月3日 (月) 05:54 (UTC)

返信 (Robert Swann de Schumannさん宛) どう致しまして。私は本格的にウィキプロジェクトに関わり始めてから7年以上経ちますが、未だにテンプレートや方針文書の細かい場所で把握していないものが恐らくあると思われますし、新しいテンプレートの導入などでこれから手続きの慣習が変化する事も十分想定されます。私から新しいものを提案する様な事も今後あるかもしれませんが、その際は他の方々本当に付いていける仕様であるかという点に関して注意を払って参りたいと存じます。--Eryk Kij会話) 2021年5月3日 (月) 06:42 (UTC)
返信 (Open-boxさん宛) 様々な事例を経験されてきた方の知見は参考となります。ありがとうございます。ヒトロヴォの福音書に関してはいきなり改訳に取り掛からないでおいて良かったです。削除依頼で外部サイトからの無断転載が含まれていた事まで把握致しましたが、どの様な方法で見つけられましたか?おおよその見当はついておりますが、一応伺っておきたいと存じます。
 Machine translatione(下線部訂正--Eryk Kij会話) 2021年5月4日 (火) 11:43 (UTC))の件に関しては、私がブレインストーミングで出した際に念頭にあったものと合致する「安直」な案以外の2つは少々イメージが掴みにくいので、お手数をお掛け致しますが改めて詳しく説明頂けないでしょうか。BLPと言いますと、こちらを表示する様な感じでしょうか。
 ところでOpen-boxさんは「期限」という言葉を述べられていますが、他者による問題のある翻訳が投稿されてからどれくらいの期間までが限度であるとお考えでしょうか。私の場合かなり甘いので半年くらい特定のメンテナンス用カテゴリに目印つきで投げ入れて頂ければ、翻訳元が対応できる言語版のものであれば無理のないペースで取り掛かれそうな気もするのですが……。--Eryk Kij会話) 2021年5月3日 (月) 06:42 (UTC)
まずヒトロヴォの福音書の転載ですが、機械翻訳であることは容易に判りますのでここは飛ばしまして、恐らく想定通りだと思われますが「他言語版を巡回して該当する記述の有無を探す(あれば版指定の準備)→キーワードと記事名をセットで検索しつつ、外部リンクを当たる→怪しかったら機械翻訳サイト各種をチェック→エンジン合致があればそれも添えて依頼提出」が翻訳に伴う転載チェック時の定番になっています。この方法は書籍からの転載には弱いのですが、機械翻訳転載は安直な外部サイト転載が多く100ページも見ればだいたい当たりは付くので・・・・・・。今回は数値が多く、最初の検索結果が該当したので楽でした。なお重大な欠点として「削除依頼のこと忘れて飛んだ先のページを普通に読み始める」「記事を書き始める」「図書館や書店や電子書籍で散財する」といった副作用がありますので必ずしも万人向きではないかと思われます。
安直な案以外ですが、BLPはその例と同じで「各所機械翻訳のチェックを促す」メッセージを出してはどうかと。テンプレートに表示する案は、テンプレートの機械翻訳の所にリンク(Googleだけでも役に立つかと)張ってみる=Rough translationで「機械翻訳疑い」を兼用する現行の運用を追認する案です。
期限は私は短めに捉えてまして削除依頼を考慮して2から3週間と考えています。というのも、低質すぎて即依頼が出て票がつくとこれぐらいの期間で「削除依頼をもって告知満了」的に削除されますので。依頼無し2週間+依頼審議3週間でも1月越えますし、衆目一致レベルの削除相当でも依頼無し2週間+依頼審議1週間で3週間ですから、依頼まで2週間でも即依頼と同じだけの期間は稼いでいるだろうと。またケースGの策定時に危惧したのですが、「改訳します」と手を上げるだけでその実現性に関わりなく審議ストップできてしまうのはまずいので、ケースGの適用停止条件は「改訳意思の表示」ではなく「有意な翻訳作業が行われていること」になっています。つまり時間をおいてから改訳するなら、削除後に新規に作成してくれてもいい=改訳までの間日本語になってないものが広がってしまうことを止めるって考え方ですね。裏技的には一回コメントアウト→改訳できたところから解除という方法もあります。これは翻訳を段階的に行う場合(一回他言語版を転記してから順次翻訳)と同じ方法ですね。また思い切って最低限だけ改訳して残りを削除する手もあります。こちらは抄訳とか冒頭訳と同じでスタブ化により日本語になっていないものを一旦除去する手です。
ついでに、記事作成後ある程度経過すると検索エンジンが拾うだけではなくWikipedia転載系のサイト(例:Weblio)が拾ってしまいます。だからといって、{{Rough translation}}にクローラー避け組み込むのはやり過ぎかなぁと思いますが(純粋に大雑把な翻訳を巻き込むため)、せめて各種情報テンプレートごと持って行って先方でも注意喚起がなされればなと思うと、翻訳に係わるテンプレートだけ貼るのも有用かなと考えます。--Open-box会話) 2021年5月3日 (月) 14:05 (UTC)
返信 (Open-boxさん宛) ご教示下さりありがとうございます。実は全く見当違いな事を考えておりました(てっきり日本語版に投稿されたものをロシア語に再翻訳してそれを検索にかけられたものかと……)。この機会に参考とさせて頂きます。そういえばとは からすぐそれと分かる機械翻訳で転載を行っているサイト、近頃いくつか思い当たりますね。
 テンプレートに関しては両立する限り全ての案を試してみて良いのではとなんとなく愚考します。あまり後先は考えずにen:Template:Machine translateはこちらへ移植しておく事と致しましょうか。使わなくなれば後で廃止を検討する、というのでも良いでしょう。ただBLP方式の場合は影響が大きいので採用を本気で検討する場合はまた改めて合意形成の場を設けた方がよろしいでしょうか。実際に導入する場合は極力簡潔かつ明解なデザインとしたいものです。現在のBLPは編集に慣れている者目線では明解に思えますが、慣れていない方目線で見ると少々ごちゃごちゃしている様に思えるかもしれませんし、これよりも更に良いものを目指したいです。
 Open-boxさんとしては削除依頼の期間も考慮された上で限度は短めに、とお考えである事を承知致しました。ここからはこれまでの話題から逸れる事になるかもしれませんが、私はこのサイトは良くも悪くもボランティア制である為、多くの人に記事に手を加えて直す機会があるという事を周知し、そのための手段として実際に自身が直している最中の現場を見せていくのも良いかな、という考え方でございます。大量に粗製乱造が行われると処理に困るのは事実ですが、協力し合って記事の作成や質の向上を図ろうというのがこのサイトの趣旨であるという理解です。少し前であれば自他問わず出来の悪い翻訳など衆目に晒してたまるか、一切合切人知れずあーしてこーしてどうにかなんとかしてやろうぞ容赦はせん、という感じであったのですが、このサイトがボランティアによって成り立っているという事を基盤に色々考えたり経験したりした結果、この様なスタンスとなりました。従ってできたばかりのCategory:大ざっぱな翻訳の存在も今のところ割と好意的に受け止めております。余談となりますが以前に複数の記事がまとめて削除依頼にかけられていた事があり、私はその際に名乗りを挙げるだけでなく進捗や他の方が改善に乗り出された旨の報告もこまめに行っておりましたが、丁度この時のやり方で良かったのですね。--Eryk Kij会話) 2021年5月4日 (火) 11:44 (UTC)
  • コメント スウェーデン語版に Lsjbot っていう有名なbotがいて、このbotは2021年時点で 1,037万記事を自動立項している んですけど、日本語版でもコンテンツ翻訳も含む機械翻訳で立項することを試みるbot運用者が現れたらとんでもないことになるなあ、と思っています。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月5日 (水) 12:23 (UTC)
    • 「1,037万記事を自動立項している 」は「1,037万回の編集をした」の間違いだと思います。1つの記事を5回編集したり3回編集したり、といった履歴が容易に見つかるので編集回数≒立項数とは考えにくいです。ちなみにsv版の総記事数は400万未満です[9]。 --2001:240:241E:FDE8:6F0B:FB92:39F5:529C 2021年5月8日 (土) 09:19 (UTC)

著作権侵害の恐れがあると考えられる記事[編集]

ガイロク(街録)についてなのですが、当記事のエピソードとして記載されている事項は、いずれも転載のようです。例えば、第一期の1の部分は、どうもこの情報を転載しただけのようです。それ以外も、いずれもNHKのサイトからの転載が見うけられます。著作権関係については私はうといので、申し訳ないのですがその旨の検証をお願いできないでしょうか。--静葉会話) 2021年5月2日 (日) 23:58 (UTC)

コメント 確かに転載のようですね。そのまま削除依頼に出してしまっても良い気もしますが、検証であればWikipedia:著作権問題調査依頼も利用できそうです。--Kyosu-tann会話投稿) 2021年5月3日 (月) 10:13 (UTC)
コメント アドバイスに従い、Wikipedia:著作権問題調査依頼#2021年5月にて先ほど依頼を提出しました。ありがとうございます。--静葉会話) 2021年5月3日 (月) 18:47 (UTC)

テレビ番組の記事におけるネット局の記載について[編集]

シューイチの記事にて、ネット局の記載の中に「○に変更」「×に変更」などの珍妙な表現があったので造語行為としてこちらで一般的な表現に変更したところ利用者:恋はスリルショックサスペンス会話 / 投稿記録さんに無言で元に戻されたので当該利用者の会話ページにて問い合わせたところ「説明に納得出来なかったら、PJ:PROGRAM#ローカルセールス枠を見てください。」とのことでした。そこで見てみたのですが、「第1部・第2部などのようにパート分けされており、特定のパート(の一部あるいは全部)がローカルセールス枠に該当する場合は、○・△・×等を用いてネット局のネット状況を示したり、ネット局各局における放送日時を記したりすることで、全ネット局の状況を示しても構いません。」とのことでした。ここで質問ですが…

  1. 例えば「第1部は○」「何時何分からは×」などの表記は認められるということでよいのですか。
  2. 「○に変更」「×に変更」というった表現(シューイチには「2021年4月4日から第2部を〇に変更」「『広島平和記念式典中継』が日曜日と重なる場合は臨時に×に変更」などの表現があります)については記載がありませんが、認められないという認識でよろしいですか。

以上です。--6144会話) 2021年5月4日 (火) 05:51 (UTC)修正--6144会話) 2021年5月7日 (金) 08:44 (UTC)

  • コメント プロジェクトでの説明は、掲示例においては「第1部」「第2部」の欄にて記号だけで示しても構わないという意味にも取れますしその意味でしたら違和感もないのですが、備考欄の文中で用いられることは私にも奇異に感じられます。プロジェクトのノートでは過去ログ化されていませんが、履歴では2012年12月6日に提案され、2013年2月23日に反映されていました[10]。提案者である利用者:Don-hide会話 / 投稿記録さんの利用者ページではリハビリ中とあり提案時の意図を確認できるかは不明ですが、あらためてプロジェクトのノートで明確化のための議論をされてはいかがかと思います。--Whatsfb会話) 2021年5月4日 (火) 13:55 (UTC)
  • 「○に変更」「×に変更」は珍奇ですが、「2021年4月4日からの第2部は〇」「『広島平和記念式典中継』が日曜日と重なる場合は×」ならば許容範囲内かなと思います。備考欄中で○・△・×を使わずに簡潔に表記できる代案があればいいのですが……。--111.239.154.171 2021年5月8日 (土) 00:19 (UTC)

特定の人物カテゴリの取り消し行為[編集]

4月29日に同じような項目で立てた利用者:Meine Libeです。またしても前回の利用者が現れて、前回と同様に人物カテゴリが削除されました。ブロック解除された人物か、新たなパペットなのか、良く解りませんが、少なくとも、前回の特定の利用者と同じ利用名で削除を繰り返しています。前回と同じ台湾の人物カテゴリです。自身がリバートすれば又、リバート合戦に陥ってしまうと思い、ご相談に上がりました。対処をお願い致します。Meine Libe会話) 2021年5月5日 (水) 02:59 (UTC)

コメント 2015年以降から現在までに 838 ページのカテゴリを新造されておられる ようですが、これらはどこのプロジェクトの何の合意に基づいた新造で、どこで作業開始を告知されておられますか? もし元合意および告知があり、議論ページで議論参加された他利用者がおられるのであれば先にそちらへ当たった方が(個人で全て差し戻すのではなく手分けが期待できる/既存合意があればWikipedia:bot作業依頼によって機械変更を依頼できる可能性がある)解決の近道かもしれません。すでにご存知かとは思いますが Wikipedia:カテゴリの方針 および Wikipedia:過剰なカテゴリ の方も参照されると良いと思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月5日 (水) 11:57 (UTC)
特にプロジェクトを立ててやって来た訳では有りません。様々なカテゴリを閲覧した中で人物カテゴリの作成に興味を持ったからで、最初は見よう見まねでした。合意形成で行った訳でも無く、作業開始を告知した事も有りません。又、カテゴリの方針に付いては、他利用者さんからのやりとりで、良く閲覧する様、指示されたので、これについては参照済みです。前回の人物カテゴリのリバート合戦では、相手にノートで議論する様、促したのですが、全くの無駄でした。前回、コメントして下さった方は、ソックパペットではなかろうかと仰られたので、こちらでは、手の打ちようが有りませんでした。しかしながら、コメントして下さった方々の対処が早かった為か、その日の内に元に戻ったのですが、一週間程で堂々と同じ利用者名を名乗っての特定人物カテゴリ削除に執着して、そして何故、その様な行為に執拗になるのか、聞きたい処ですが、相手にその気が無いと思われる為、再度、お願いに参った次第です。削除する方が方針とガイドラインに精通し、納得出来る議論が出来るので有れば、申し分無いのですが、前回同様、その相手は聞く耳は持たないでしょう。正直、自分は、そう言う相手にうんざりし、やる気も失せてしまいました。この様な場合の対処法も伺うのもしんどい位です。ですから、申し訳有りませんが、お願いと言う形でご対処を願った訳です。済みませんが、本当にどうにかならないでしょうか。Meine Libe会話) 2021年5月5日 (水) 14:46 (UTC)
コメント 具体的にどれくらいの影響範囲でどなたを問題にされているのか分かりませんが、「こちらに(紛糾相手の方の)投稿ブロックその他の対処を依頼しても誰も相手にしない(依頼場所間違い)」ので、とりあえず利用者間の紛糾解決方法として最も広く使われている Wikipedia:論争の解決 をご案内しておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月5日 (水) 15:00 (UTC)
松下秀一と言う利用者です。前回、リバート合戦を行った為、お互いにブロックされたのですが、自分は一日程で解除されましたが、相手の会話ページでは、管理者さんの書き込みしか無く、何時、解除されたのかも解りません。この利用者は、Category:金美齢Category:黄文雄 (評論家)‎‎とその関連記事に集中的に手動差戻しを行った様です。略、それのみの編集しか行って居ません。最後に茅野愛衣と言う記事に「靖国神社」が付けられて編集は終って居ましたが、全くもって意味が解りません。自分の願いとしては、この様な意味不明な利用者に対し、永久ブロックをかけて欲しい位です。今のは、やや暴言で有ったかもしれませんが、その位の気持を抱いて居る程です。前回のコメントして下さった方々は、すぐに対処して下さった様ですが、ブロック等は、ともかく、そもそも今回は、利用者間の紛糾すら無いのですから、論争の解決と言った解決法では解決するとは思えません。そもそも一方通行でしか無いのですから。人物カテゴリの不要必要は、削除を目的として居る、その利用者がカテゴリ等ノートなりの提議無くして、こちらも参加出来ませんので。しかし、前回、相手にその意思が無く、意味不明で日本語で無い暴言を吐く等、意思疎通が出来ない状況でしたので、今回も余り期待は出来ないと思います。その上で、もっと様々な方々の意見等も参考にさせて頂きたいので、前回、この問題に参加して下さった方々も含めてのコメントを期待したい所存です。--Meine Libe会話) 2021年5月5日 (水) 15:46 (UTC)
  • 不適切な利用者名で通報してしまいました。これは本来、投稿ブロックの対象となる行為で通報した方が良かったのでしょうか?Meine Libe会話) 2021年5月6日 (木) 01:32 (UTC)
  • 情報 Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット#KAGEの方にも既に別の方が同じアカウントを通報しています。--Nami-ja [会話 履歴] 2021年5月6日 (木) 09:36 (UTC)
    Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/影武者で既に立てられて居たのですね。今日(5月6日)、新規に立てたのですが、「済」の表示が出て来ます。これは、認可されたと言う事でよろしいでしょうか。後、グローバルロックと無期限の違いが良く解らないのですが、グローバルロックの方が重いのでしょうか。Meine Libe会話) 2021年5月6日 (木) 10:52 (UTC)
  • (コメント)こちらで移動させました。なお、当該ユーザーはグローバルロック(簡単に言えば全姉妹サイト投稿禁止)となっています。--6144会話) 2021年5月6日 (木) 14:01 (UTC)
    ご説明、ありがとうございます。何しろ、初めてな事ばかりなので。稚拙では有りましたが、先導して頂いて、本当に感謝してもしきれません。--Meine Libe会話) 2021年5月6日 (木) 14:12 (UTC)

Read-only time May 17 at 05:00 UTC[編集]

こんにちは

A maintenance operation will be performed on Monday 17th May at 05:00 AM UTC (02:00 PM Tokyo time).

It will impact Wikipedias in Japanese, French, and Russian, and is supposed to last a few minutes.

During this time, new translations may fail, and Notifications may not be delivered. For more details about the operation and all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help making your community aware of this maintenance operation. SGrabarczuk (WMF)会話) 2021年5月6日 (木) 22:04 (UTC)

(参考訳)
日本時間の5月17日午後2時からメンテナンスが行われます。
メンテナンスは日本語版、フランス語版、ロシア語版Wikipediaで行われ、数分の間影響があると想定されます。
その間は、新しい翻訳が失敗したり、通知が届かなかったりするかもしれません。より詳しい説明と全ての影響については、Phabricatorのチケットをご覧ください。
メンテナンスの30分前にはバナーが表示される予定です。
--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2021年5月7日 (金) 03:33 (UTC)

同一出典の複数使用方法に関する質問

現在、フランスの歴史を大幅に加筆しているのですが、その際にたくさんの文献を出典としており、ところによっては同一の文献の同一のページを出典とする箇所が随所に出ており、それまでは全て脚注として処理していたのですが、他の記事などを見ていますと、姓頁参照(?)によって管理されている記事が多く、編集上の手間的にもその方が楽だろうと思い、実践してみたところ、従来の脚注の処理だと、同一の参照ではa,b,c,d...といった風に出力されるところが、同様な風にならず、Wikipedia:出典を明記する/個別参照法を参考にしてもいまいち理解が得られなかった次第です。 姓頁参照で複数箇所の出典を付けた時に、脚注上でa,b,c,d...といった風に出力させるにはどうすればいいですか? (おそらく、自分が普段、ビジュアル編集でしか編集を行っていない故の無知なのでしょうけれど..。)--Robert Swann de Schumann会話) 2021年5月6日 (木) 13:49 (UTC) SfnRef使ってどうにかすればいいことに気づき、自己完結しました。御沢fがせしました。m(_ _)m--Robert Swann de Schumann会話) 2021年5月6日 (木) 14:22 (UTC)

コメント 自己解決されたようですが、一応補足しておきます。
  • {{Cite book|和書|date=2002-07-30|last=イヴァン|first=コンボー|title=パリの歴史|ref=harv}}
  • イヴァン, コンボー『パリの歴史』、2002年7月30日。
として
で参照するのが基本形になります({{sfn}}系も同様)。これに、|year=引数を加えて、
  • {{Cite book|和書|date=2002-07-30|last=イヴァン|first=コンボー|title=パリの歴史|ref=harv|year=2002a}}
  • イヴァン, コンボー『パリの歴史』、2002年7月30日。
とすると、
で参照できるようになります(誤って例えば|year=2020aなどと|date=と異なる年を入れてしまった場合は、エラーが表示されます)。--Jutha DDA会話) 2021年5月10日 (月) 17:39 (UTC)

記事名の西暦の位置について[編集]

ふと思ったのですが、他言語版のページを翻訳するときに西暦が翻訳元の記事名の先頭にある場合、どこに置くのでしょうか。2021年メキシコシティ地下鉄高架橋崩落事故のように先頭に置く、モスクワ地下鉄爆破テロ (2010年)のように括弧で曖昧さ回避を行う、高雄ガス爆発事故のように西暦を入れないなど色々あります。何かパターンがあるのでしょうか。--BR141会話) 2021年5月9日 (日) 06:07 (UTC)

朝鮮民主主義人民共和国を北朝鮮ではなく朝鮮と表記すべきか?[編集]

はじめまして。現在、朝鮮民主主義人民共和国(以下「DPRK」と呼ぶ)について、Wikipedia内では「北朝鮮」と略す事が一般的となっています。しかし、これは決して中立的では無いと考えます。現在、朝鮮半島ではDPRKと韓国がにらみあっていますが、この2ヶ国は互いに半島全域の領有権を主張し、互いを正当な国家として認めず、DPRKは韓国を「南朝鮮(米帝の傀儡政権)」と呼び、韓国はDPRKを「北韓(共産テロリスト)」と呼ぶなど、対立が続いています。そのため、韓国のみを韓国と正式な略称で呼び、DPRKを朝鮮という正式な略称で呼ばずに北朝鮮と呼ぶのは明らかに韓国側の主張であり、Wikipediaの原則である中立性に反すると考えるのですが、いかがでしょうか。 (2021年5月9日 イルカ)--以上の署名の無いコメントは、2001:268:9431:4d9:8956:edfe:cd9e:1951会話)さんが 2021年5月9日 (日) 10:20‎ (UTC) に投稿したものです(aki42006会話)による付記)。

  • 質問 すみませんが、「韓国」や「朝鮮」が「正式な略称」という情報源を教えていただけませんか?半島を「朝鮮半島」と呼び、大韓民国を「韓国」と略し、朝鮮民主主義人民共和国を「北朝鮮」と略すのは、単なる日本語の慣習だと思っていたのですが--aki42006会話) 2021年5月9日 (日) 10:49 (UTC)
コメント 本来なら朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国と表記すべきなのでしょうが…あくまでも個人的な意見ですが、一般的に認知されているのは北朝鮮だからそういう風に表記しているのだと思います。しかし中立性に反する可能性があるので朝鮮半島朝鮮民主主義人民共和国大韓民国などでは最初の表記は朝鮮民主主義人民共和国となっています。これは国際問題なので、私はしっかりとした回答をすることが出来ません。ですので、私のコメントは参考程度にしておいてください。--空手のそら会話) 2021年5月9日 (日) 10:57 (UTC)
コメント Wikipediaにおける「中立、中立性、中立的な観点」は、世間一般に言う「中立性」とは趣がやや異なります。Wikipedia:中立的な観点#観点の中立とは何ではないかにおいて、「中立的な観点とは、全ての観点を平等に扱うことではありません」と示されています。ただし、呼称について論争がある場合には、そういった論争が存在することを、自身が論争に加わることは避けつつ、「公平に」記述するべきであるとされています。ご関心がありましたら、Wikipedia:中立的な観点#よくある批判と回答Wikipedia:中立的な観点/FAQも読んでみてください。--Doraemonplus会話) 2021年5月9日 (日) 11:28 (UTC)
  • コメント 「朝鮮」という呼称に関してですが、例えばこちらの文献では「アジア大陸の東岸の中央部から南東方向の日本列島へ突き出た半島部と大小3300余の島嶼からなる地域。」と記述されており、朝鮮 (曖昧さ回避)を見ても様々な用法があります。このように「朝鮮」という言葉に様々なニュアンスがあることを考えると、上記提案は建設的なものとは言い難い。また、この「朝鮮民主主義人民共和国」を外務省のホームページで「北朝鮮」と紹介しているように、この「北朝鮮」という略称は広く認知されております。それをわざわざ認知度の低い「朝鮮」に変更する必要性はないかと。--イトユラ会話) 2021年5月9日 (日) 11:36 (UTC)
  • コメント - 「北朝鮮」名称は維持すべき。「朝鮮」に変更するメリットはない。--パルパーソル会話) 2021年5月9日 (日) 20:36 (UTC)
  • コメント 定期的に同じ主張が登場するようですが、各記事名は正式名称ですし、略称は西ドイツ東ドイツ北ベトナム南ベトナム西サハラなど便宜的なもので、特に蔑称などのニュアンスはありませんし、仮に対立相手に対する批判的な呼称なら北韓南朝鮮ではありませんか。---Rabit gti会話) 2021年5月10日 (月) 13:09 (UTC)
  • コメント 朝鮮総連中外旅行社のホームページをご覧ください。北朝鮮ではなく、朝鮮と呼んでいます。北朝鮮と言う呼び方は一般的とは言いがたいです。---利用者:20012021年5月12回--以上の署名の無いコメントは、2001:268:9434:17F4:2146:40DD:47A4:DC3D会話)さんが 2021年5月12日 (水) 08:06 (UTC) に投稿したものです(イトユラ会話)による付記)。
  • コメント 朝鮮総連中外旅行社は北朝鮮シンパなので「朝鮮」呼称を使うのは当たり前です。だからといって、なんでもかんでも「朝鮮」呼称に変更する必要はない。「北朝鮮」呼称を継続すべき。--パルパーソル会話) 2021年5月12日 (水) 09:00 (UTC)
  • コメント なぜ「北朝鮮」が使われているかは理由があります。まず国名(国号や略称)に立場などにより複数が使われている事は良くあります(ビルマミャンマー、戦前の日本大日本帝国など)。とは では信頼できる情報源で使用されている内容・用語を使用する事が基本で、現在、信頼できる情報源とされている外務省や主要マスコミは略称に「北朝鮮」を使用している[11][12][13][14]ため、日本語版とは も略称に「北朝鮮」を主に使用しています(引用などは例外もありますが)。つまり、仮に将来、政府や主要マスコミなどで「朝鮮」とか「朝鮮共和国」などの方が多数派になれば、その時に日本語版とは も変更すべきと思います。(つまり「北朝鮮」も絶対ではない。とは は主体的に用語を選定する立場ではなく、とは 内で思想信条上の用語論争をしても不毛です。)--Rabit gti会話) 2021年5月12日 (水) 09:52 (UTC)
  • 情報 議論を立ち上げたIPや途中で北朝鮮シンパでの使用例を上げたIPを含むIP:2001:268:9000::/36会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6は目的外利用を理由に中国の編集を2021年5月11日 (火) 00:01 (UTC) から3か月ブロックされています。したがって、本件も中国と同様、国名に関する議論である事から井戸端の目的外利用かと思われます。尚、当該IPの要約欄での(あまり当てにしない方が良い)指摘を受けて、オルドルボントン会話 / 投稿記録 / 記録さんが使う見込みの無さそうな国名テンプレートを大量に作成されています。--112.70.173.234 2021年5月14日 (金) 15:50 (UTC)

個別の管理行為に対する異議申し立ての場について[編集]

@アルトクール, ネイ, えのきだたもつ, and Ohgi: 井戸端としては標記のような話題になるかと思いますが、いきさつとしては以下のようになります。

即時削除の運用について、2月頃から継続的に議論を進めておりますが、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#即時削除の方針に従って運用してほしいが直近の議論となるかと思います。ここで個別の即時削除の権限行使についてもいくつか疑義を示したのですが、その際に「特定のページの即時削除が不適切であると考えた場合は、復帰依頼を提出するようにしてください」と利用者:ネイさんからコメントを受けております(これ自体に、他の管理者からの反論も出ておりますが、結論は出ていません)。

次に、Wikipedia:削除依頼/香水 (瑛人の曲)にて不適切な即時削除(即時版指定削除)が行使されたと認められる事例がありました(即時版指定削除の対象外の編集に対し、利用者:えのきだたもつさんが権限行使、利用者:Ohgiさんが追認して依頼クローズ)。これに対し、即時削除の対応が不適切であると判断し、関与した管理者・削除者の釈明を求める意味でWikipedia:削除の復帰依頼#香水 (瑛人の曲) - ノートを提出しましたが、利用者:アルトクールさんより復帰をする意味がないし、そもそも復帰を求めないのなら復帰依頼の場ではない(広く意見を求めたいのであれば井戸端へ行ってほしい)と実質的な門前払いをくらっております。

論点としては2つで、

  • 本件の即時削除の権限行使について、不適切と思われるため関与した管理者・削除者の釈明を求める。
  • 本件のように、個別の管理行為に対する異議申し立ては、どこで行うべきか。とくに今回のように該当する依頼ページが存在しない場合にどうするか。

ということになります。管理者や削除者を敵に回したいわけではありませんが、不適切な管理行為だとすればミスはミスとして認めていただきたいと思っております。よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2021年5月9日 (日) 14:30 (UTC)

コメント Ohgiです。ご指摘いただきありがとうございます。論点1については、復帰依頼にコメントしました。論点2については、復帰依頼にてアルトクールさんや郊外生活さんがご指摘の通り、該当する管理者の会話ページや削除依頼のサブページのノートページ等が挙げられるのではないかと思います。--Ohgi 2021年5月9日 (日) 14:51 (UTC)
  • コメント 復帰依頼の方にもコメントさせて頂きましたが、こちらにも転載します。依頼者やOhgiさんの仰る通り、本件は「記事主題の楽曲そのものの歌詞記載であるため、即時版指定削除の対象外」ですが、当時山のように次々と積み上がる歌詞転載の処理に追われ、本件がそれに該当する事に気が付かず即時削除してしまったものです。また、Wikipedia:削除依頼/香水 (瑛人の曲)が提出されている事も気が付いておりませんでした。申し訳ありませんでした。--えのきだたもつ会話) 2021年5月9日 (日) 15:03 (UTC)
    • コメント 承知いたしました。論点1については解決したものと認識しております。--Tamago915会話) 2021年5月9日 (日) 15:08 (UTC)
  • コメント 2つ目についてですが、個々の会話ページが適切でしょう。--IBC MAST会話) 2021年5月9日 (日) 17:18 (UTC)
  • コメント 当たり前ですが、復帰依頼は削除の撤回が目的で、削除の手続き不備を訴える場ではありません。「特定のページの即時削除が不適切であると考えた場合は、復帰依頼を提出するようにしてください」というネイさんのコメントは削除の撤回を前提としているはずです。削除への抗議全般を復帰依頼で行うと字面通りに機械的にな解釈を行い、復帰を目的としない復帰依頼を提起しても取り合って貰えないのは当然であると思います。もう少し柔軟に対応なさっていたら混乱もなく不本意な返答もなかったのではないでしょうか。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2021年5月10日 (月) 11:53 (UTC)
返信 (Marine-Blueさん宛) コメントはありがたいのですが、情報量ゼロのコメントであればなくても大丈夫ですので、もう少し情報をいただければと思います。柔軟に、と仰いますが、具体的にどこへ異議の申し立てをするべきだとお考えでしょうか。--Tamago915会話) 2021年5月10日 (月) 12:05 (UTC)
  • (Tamago915さんに返事)私だったら井戸端で提議しますね。--6144会話) 2021年5月11日 (火) 10:57 (UTC)
  • コメント 10年以上活動されている方がそこまで悩むとは思いませんでしたので細かく説明しなくてもご理解いただけると思ったのですが、そんなに難しいことでしたら申し訳ないです。間違いの指摘であれば対処した管理者に直接問い合わせればいいと思います。管理者個人に依頼を出すなというルールはありますが、別に問い合わせまで禁止するものではありませんし、会話ページでの対処ミス指摘は一般的に行われていることです。ご存知ではなかったのでしょうか。或いは、問い合わせるのが不適切だと思ったのであればその理由を説明していただけると助かります。意図が伝わりにくかったです。問い合わせても納得できなければ、コメント依頼や井戸端などの全般的な意見募集を目的とした場で提起すれば良いと思います。復帰ではなく意見募集が目的なのですから。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2021年5月11日 (火) 14:48 (UTC)
返信 (Marine-Blueさん宛) コメントありがとうございます。個別の管理行為なので、対処した管理者の会話ページでもかまわないのですが、個人に問い合わせることが方針化されているわけではなさそうですね(「一般的」という表現ですし)。根底に、私自身に即時削除における管理者への不信がありましたので、個別に問い合わせるよりも多くの利用者が目にするところで指摘が必要と考えた、という気持ちもありました。回答になっておりますでしょうか。--Tamago915会話) 2021年5月11日 (火) 23:41 (UTC)
わざわざ問い合わせの方法までガチガチに方針で決めても却って不自由になるだけなので、そこは何を目的とするかで適宜判断するしかないです。そもそも今回の一件は方針無視が横行しているというより、早い話が「仕方ないから追認した」という状況に見えます。明らかな削除対象に対して、手続きを満たすためだけにわざわざ削除対処を取り消すのは不毛ですので。管理者が方針無視を認め合っていると言えるほど難しい場面ではなく、単純にえのきだたもつさんのいつもの雑な作業が問題だっただけです。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2021年5月12日 (水) 00:46 (UTC)
気持ち的には管理者伝言板などに管理行為についての問い合わせの場を設けてほしいと思うところはあるのですが、副作用(具体的には、荒らしを集めてしまうだけになること)が大きいのでそのようなものは設けず、適宜判断でよいと思います。
今回の場合、作業ミスをやむを得ず追認したのか、荒らし対策が方針に優先すると判断したのか、作業内容からは直接確認しないと判別がつきませんでした。結果的には前者だとわかりましたが、もし後者だとしたら管理者による意図的な方針軽視ですし、歯止めをかける必要を感じて問いたださせていただいた、というところです。--Tamago915会話) 2021年5月12日 (水) 10:04 (UTC)
対応した管理者が普段どのような対応をしているかある程度確かめると良いと思います。今回の場合、対処した管理者は作業ミスが多いと会話ページで指摘されています。管理作業に対する問い合わせとその返答をある程度確認しておけば、そこまで判断に悩むことではなかったはずです。もっとも、会話ページを見てもミスの指摘を見つけきれなかったということであれば申し訳ないですが。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2021年5月12日 (水) 11:52 (UTC)
返信 (Marine-Blueさん宛) これまでもミスが多いから今回もミスだと判断して、ミスしていると指摘しなさいと言うことでしょうか。それは誤った判断、いわゆる「思い込み」になると考えるので、受け入れかねます。
一般論として話をしますが、同じようなミスが続いているからと言って、次のミスも同じレベルのミスかどうかはわからないわけです。ミスが多いからこそ、より大きなミスを起こしやすいともいえます。それを、次のミスも小さなミスだと決めてかかるのは誤りで、大きなミスを見逃す可能性もあるわけです。
とくにですね、即時削除のような管理者・削除者の裁量で行う管理行為に、思い込みが入るとミスを誘発しやすくなります。即時削除のチェック項目や削除処理の手順書などは、管理者・削除者の間で共有されていると思いますので、都度それらに立ち返って作業してほしいと思っております。--Tamago915会話) 2021年5月12日 (水) 13:18 (UTC)
方針ではありませんが、以前から Wikipedia:管理者伝言板/その他の伝言#その他の伝言 に「管理者・削除者権限、ビューロクラット権限、チェックユーザー権限、オーバーサイト権限の使用について異議の申し立てや対話、問い合わせをしたい場合には、会話ページ編集ブロック中の利用者はメーリングリストを、それ以外の利用者は各ノートに申し立て、必要に応じてコメント依頼を利用してください。」と案内がありますね。 By 健ちゃん会話) 2021年5月12日 (水) 14:50 (UTC)
返信 (健ちゃんさん宛) コメントありがとうございます。削除依頼のクローズ後の画面にも「新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください」とあり、削除された記事のノートで行うのが最善だったかもしれないです。今回は上にも書いたとおり、多くの人の目に入る場所として復帰依頼への書き込みを選択したわけですが。--Tamago915会話) 2021年5月13日 (木) 23:23 (UTC)
  • コメント えのきだたもつさんは人並み外れた仕事量の多さを売りにしている方で、管理者不足解消を期待されて管理者に選ばれたのですから、ただのミスであれば大袈裟に騒ぐことはないと思います。会話ページで確認してその結果がおかしい場合にだけ別の手段を採ればいいんじゃないでしょうか。--113.32.212.17 2021年5月14日 (金) 05:12 (UTC)

「WP:CIRCULARに抵触している(可能性がある)書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか[編集]

現在、記事名の妥当性を理由にノート:小夜左庵国吉にて改名提案の議論を行っているのですが、私が2020年に刊行された書籍(以下、A書籍)を情報源として提示したところ、別の利用者よりA書籍で参考文献として挙げている書籍の中に参考文献としてWikipediaを挙げられている書籍(以下、B書籍)があるとして、B書籍がWikipedia:検証可能性#とは 自身及びとは の転載サイト(WP:CIRCULAR)に抵触するため、B書籍を参考文献に挙げているA書籍もWP:CIRCULARに抵触するのではないかと指摘がありました。その上で、2つの疑問点がありますので、皆様のご意見を頂戴できればと考えております。

1.そもそもB書籍がWP:CIRCULARに抵触していると断言できるのか
そもそもWP:CIRCULARに抵触していたと主張する利用者は、その論拠として『(当方追記:B書籍末尾に)「参考サイト」という項目があって、その中にWikipedia、とだけ挙げられている状態』であることを理由に挙げられているのですが、そもそも"参考サイト:とは "だけでWP:CIRCULARに抵触しているといえのか?ということです。B書籍には他に参考文献も挙げられており、日経BPにて商業出版されていることから、WP:CIRCULARの一文にある『とは より発信された情報を無検証で拠り所としている内容』にある“無検証”とまで言えないんじゃないかと考えています。以前にも同様の議論としてWikipedia:井戸端/subj/とは を参考文献に挙げている文献についてでも議論されていたのですが、この際にはWikipediaを出典に挙げている書籍にて、記述内容を鑑みて検証された内容であると認められるならば出典として問題はないという結論になっています。また、この結論から実際に当該書籍が記事の参考文献に使用されており、その記事は秀逸な記事に選出されています。もっと言えば、B書籍が刊行された2015年には、今回改名提案が出されている日本刀記事、およびその関連記事(同じ刀工作の刀著名な旧所持者)もいずれも存在していないため循環ソースにもなりえないため、その点でもWP:CIRCULARには該当しないと考えているのですがどうでしょうか。
2.そもそもWP:CIRCULARに抵触している書籍を参考文献に挙げている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか
ここから本題なのですが、万が一B書籍がWP:CIRCULARに抵触していたとして、B書籍を参考文献に挙げている書籍もWP:CIRCULARに抵触しているといえるのか?ということです。私が提示したA書籍は参考文献として40近い書籍が提示されているのですが、その中でB書籍が1つ交っているだけでWikipediaでの循環ソースになる恐れがあるのか、信頼すべき情報源にはならないとまでは言えないんじゃないかと思っています。特に今回改名提案が出されている日本刀記事は、当該日本刀が近年(2019年)収蔵先が変更されたこともありB書籍の刊行された時点での情報と変わっているのですが、2020年12月に刊行されたA書籍には新たな収蔵先が記されているため、しっかり検証も行われているのではないかと考えますが、それでもやはりWP:CIRCULARに抵触していたとみなされるのでしょうか。
以上、お手数をおかけしますが、ご意見をいただければ幸甚に存じます。--従六位上河内介会話) 2021年5月9日 (日) 16:01 (UTC)
  • コメント一点だけ。「日経BPから商業出版されているから“無検証”とまでは言えない」ということはないでしょう。「B書籍」は該当しないようですが、Wikipedia記事の出典のない記述を丸写しにしているだけで他の根拠が何も付け加えられていないのでしたら、どのような出版社から出ていようと検証されたと考える根拠はないと考えます。ただ、おっしゃる通り元となるWikipediaの記述がなかったのでしたら、その点は循環になりようがないと思います。参考文献の記載以外に疑われる根拠があった上でのことでしたら複雑になるかもしれませんが。--Whatsfb会話) 2021年5月10日 (月) 20:01 (UTC)
    • コメント 確かに百田尚樹氏の『日本国紀』は幻冬舎から出版されていますが、転載や流用疑惑が挙がっており、「『商業出版されているから“無検証”とまでは言えない』ということはない」というのは有り得る話だろうと思います(校正部は何してるんでしょうかね…)。--112.70.173.234 2021年5月14日 (金) 16:06 (UTC)
前述の議論に登場する文献
  • 判断する対象となる文献(以下A書籍)
  • A-1.参考文献一覧にWikipediaは掲載されていない(ただ一覧の最後に「ほか」とあり、また文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない)
  • A-2.協力者として〇〇会のような美術品の財団法人、協同組合などの他、学芸員や美術品店の店主、編集者などが掲載
  • A-3.文責は編集部にあり、専門家の見解とは異なるケースがあることを付記
  • A-4.博物館が写真を提供
  • A-5.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、ものによって前後(2020年12月8日発行)
  • A-6.本の種類はムック
  • Wikipediaを利用した文献(以下B書籍)
  • B-1.参考サイトの中でリストの最後に掲載
  • B-2.記載方法はサイト名とURLのみ
  • B-3.文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない
  • B-4.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、本が出版された後(2015年8月11日発行)
  • B-5.用語集などもあるため、どの程度Wikipediaの記事が利用されたか判断が困難
  • B-6.本の種類はムック
  • B-7.所蔵を不明としている
  • B-7-1.他の刀は7点「所蔵 個人」
  • B-7-1-1.所蔵を確認していない/確認ができなかった可能性
  • B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り
  • A書籍とBが共通して出典に挙げている文献(以下文献C)
  • C-1.著者の生きた時代の情報と明らかにそれより古い時代の情報を持つが、参考文献欄は無し
  • C-2.著者は美術品の財団法人の責任者
  • C-3.A書籍とB書籍が共通して参考文献に掲載
  • C-4.旧版と新版があり、新版でも初版が1990年なので他の書籍やサイトとの時系列は無視できる
  • Wikipediaで議論に直接関連すると思われる記事(以下D、五十音順)
  • B書籍の参考文献の中で挙げられた個人で制作されたウェブサイト(以下サイトG)
  • G-1.個人制作のサイトのうち一つ(もう一つ個人サイトを列挙)
  • G-2.柴田果の記事は2015年時点では存在しない可能性が高いため、考慮の必要性が低い
  • G-3.小夜左文字の記事はB書籍刊行以前に存在した、参照方法が不明
  • G-3-1-1.いずれも太刀の情報はない
  • G-3-1-2.「柴田果刀匠」として、柴田政太郎の名前は確認可能
  • G-3-1-3.記載情報について2019年6月18日午後10:35にtwitterにて指摘された情報から、2019年6月18日午後11:03に修正した旨を説明。リンクはトラブル回避のため除外
関連する議論やページ
聞きたいことと、考えられる判断のポイント
  • F.A書籍を信頼できる情報源として扱えるかどうか
  • F-1.信頼できる情報源として扱える
  • F-1-1.A-1は明確にWikipediaを参照したとは述べておらず、B書籍を利用していたとしても専門家と博物館が目を通していると思われる(A-2、A-4)
  • F-1-1-1.→反論:「思われる」で確認する方法がない、専門家も人間なので誤ることもある、編集部の独自判断の可能性が残る(A-3)
  • F-1-1-1-1.反論(F-1-1-1)への反論:編集部の独自判断なら問題がないのではないか
  • F-1-1-1-1-1.反論(F-1-1-1-1)への反論:偏執部の判断というより、それがメジャーな説とは限らない可能性が課題
  • F-1-1-2.→疑問:とは 側で文献をどう扱ったと判断していいのか
  • F-2.信頼できる情報源として扱えない
  • F-2-1.Wikipediaは議論を通して決定を行うが、専門家集団とは限らないため、より確実な判断をするにはとは そのものを間接的にでも参照している文献を利用するのはリスクが高い(安全側に倒す)
  • F-2-1-1.→反論:過去に利用したケースがある(E-1)
  • F-2-1-1-1.→反論(F-2-1-1)への反論:他に文献がなく、該当箇所がとは を使っていないことが確実だった場合の特殊なケース
  • F-2-2.別の文献でカバーできるのならそちらがいいのではないか
  • F-2-2-1.→反論:A書籍のみに掲載されている情報ならどうするか
  • F-2-2-1-1.→反論(F-2-2-1)へのコメント:それならそれがメジャーな説ではないと扱うのが順当ではないか

初稿作成。--遡雨祈胡会話) 2021年5月11日 (火) 12:56 (UTC)

1件追加。見逃してました。すみません。--遡雨祈胡会話) 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)
サイトGとその情報を追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 13:00 (UTC)
番号の振り方をサイトGに関してまだ言及がない箇所を修正。B-7追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 21:49 (UTC)
B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り、追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 22:09 (UTC)

以上、転記箇所--従六位上河内介会話) 2021年5月15日 (土) 05:07 (UTC)

荒らしの投稿に対する現行の即時削除の方針と通常の削除方針との間に齟齬が存在するのではないか[編集]

@Xx kyousuke xx:さん、@Nami-ja:さん こちらの管理者伝言板におけるお二方のコメントを拝見してそのままその下にぶら下げようかとも考えておりましたが、最初の方こそ件のLTAに関する話であるものの途中から無関係な案件の話も絡み出し、最終的に管理者伝言板の目的から大きく外れたタイトル通りの話へと移る事になりますので、議論場所はこちらと致します。Nami-jaさんが提示されていた削除依頼ですが、実は私はウォッチリストに入れていたにもかかわらず顚末を全く気に留めておりませんでした。恐らくご存知であると思われますが一時期ジュリアス・インドンゴムラト・ガシエフは例のLTAによる投稿という理由のみで2名以上の管理者さん達により数回削除されていた事があり(参照: ジュリアス・インドンゴムラト・ガシエフ)、ブロック破りを行う荒らしによる投稿に対してはこれぐらい毅然とした態度を取って当然という認識でおりました。しかしWikipedia:即時削除の方針Wikipedia:削除の方針を読み返しますと前者には荒らしの投稿に対して適用可能な項目(全般3; ちなみにこの理由で削除されたものに「改善なき再作成」を主旨とする全般5を適用する事は不可能とされています)が存在するのに対して、通常の削除依頼に関する方針には直接荒らしに関する理由が存在しないのですよね。直近で私が参加している例のLTAとは全く無関係な機械翻訳の削除依頼(対象は複数の記事)でも、先述の2記事への対応が念頭にあった為つい投稿者に悪意がある(詳細は削除依頼の方にも記しておりますが、問題の投稿者本人含め誰が改善しようとしても版指定削除の必要が出て手続きが複雑化する細工を故意に施したものを大量に投稿したものと考えております)と確信している事を軸に殆ど全削除で構わないという発言をしてしまったのですが、現行の削除方針を検討し直すのでなければこの様な態度は不文律で事を進める事にほかならず、望ましくないと理解するのが妥当であるのでしょうか。先述のLTAによる執拗かつ強引な投稿継続に対しての管理者さん達による応対は必要なものであり、即時削除の方針にも則っていて妥当であったと考えているのですが、一方で現行の通常の削除依頼の方針では即時削除されなかったものに関しては(特にブロック破りによる)荒らし行為を理由として削除依頼を提出し百科事典の質を維持しようとする試みが阻害され、〈仮に荒らし目的が推定されるものであってもそれくらいは気に留めずにブロック破りの成果物も容認してつべこべ言わずに加筆その他の改善のみを図れ〉、という趣旨に事実上なっている様にさえ思えます。かといって荒らし目的が疑われるのであれば必ず即時削除を依頼するという運用も現実的であるとは考え難いです。Nami-jaさんが提示された削除依頼に関しても、一見するといずれもまともな記事にも見えて即時削除では通りそうにないとお考えになった為に通常の削除依頼へ回そうと決断されたのですよね?そうなりますと現行の両方針下でブロック破りを行う系統の荒らしへの対応を行う事には多かれ少なかれ無理を覚えられるのではないでしょうか。私は加筆などによる建設的な記事の改善は是非行いたい(先述の機械翻訳の削除依頼に関しても罠にかかった感は覚えつつも結局1記事分のみは全力で改稿作業にあたりました)のですが、同時にブロック破りの容認に繋がる活動は断じて認めてはならないとも考えております。要約致しますと、現状では2種類の削除方針間で荒らしの投稿に対しての扱いに齟齬が見られる様に思えるという問題意識を抱いている状態でございます。とはいえいきなり改訂案の提案などには先走らず、まずは他の方々と現状に対しての認識を擦り合わせる事から始めたいと考えて、この様に議論提起する事と致しました。--Eryk Kij会話) 2021年5月10日 (月) 20:47 (UTC)

  • 2つの削除方針の齟齬について。削除の方針のケースA「即時削除の対象となるかの判断に迷う場合」という方針がありますから、現状でも、即時削除の方針に該当する(が、削除の方針には該当するケースがない)場合でも、(挙げられたケースの場合でいえば)「通常削除の方針ケースA(即時削除の全般3)」を理由として、通常削除の議論にのせることができるのではないでしょうか。Wikipedia‐ノート:削除の方針/ケースAの扱いでの議論でも『「即時削除の対象であるか」をみなに審議してもらって、即時削除の対象である、という結果になれば削除ができる』という意見がでています。--Saaki会話) 2021年5月11日 (火) 01:18 (UTC)
返信 (Saakiさん宛) ありがとうございます。納得しかけていたのですが、改めてまして現在進行中のこちらの削除依頼 (上で一度示したものと同一) をご覧下さい。この事例では、後から明白な故意性を示す証拠 (これこんなもの (注: 削除依頼対象記事の初版投稿者自身の発言です) ) が出てきても、現行の方針から後付けの理由としてケースAを宣言するのは無理があると存じます上、他に使えそうなケースZも依頼者が宣言しなければいけない様な文言となっていて、わざわざ依頼者さんに理由の追加を唆しているところであるのですが、これすら最終的に通るのか不透明な状況でございます。今回の事例の場合、初版投稿者が監視逃れ目的のソックパペット遣いである疑惑も固まりつつある状況 (こちらを参照) で、Wikipedia:多重アカウントの冒頭にも
  • 「複数のアカウントやIPアドレスで他の編集者を欺いたり、議論を撹乱したり、意見の一致を捻じ曲げたり、制裁を回避したり、履歴を分断したりと言った、コミュニティの規範に反するようなこと、つまり「ソックパペット行為(多重アカウントの不正使用)」や「履歴分断」(複数のアカウント・IPを用いて自身の投稿履歴を隠匿する行為)は禁じられています」
とあるにもかかわらず、この状況になってもなお直接的に荒らしの投稿に直接的に関係する削除方針が存在しない為に、本来すぐに斬って捨てるべきものに対して (今回の事例の場合、初版投稿者の履歴を虱潰しに調べるまで私自身も救済措置を取るか最初は悩んでおりましたし、全ての方々に履歴調査の追体験を行う余力があるとも限りませんので、今もなお救済措置を取る事が可能であるかもしれないという方が現れるというのも無理のない事でしょう。むしろ今回以外の大抵の場合、私には基本的にそういった思考回路が働きます) 議論が異様に長引いてしまっているのは、穴を塞ぐ努力に走るべきなのでは、と私に思わせるには十分すぎる事態でした。少なくとも今後もし全く同じ事件が起きた際に同じ様に意見が割れて議論が長期化するとすればそれはいくらなんでも無策で愚かしいと存じます。そこで荒らしによる投稿である事を理由とする新たな基準を設けた方が良いのではと考えている次第です。無論、曖昧に荒らし全般を対象としても方針濫用の横行が起こる事は目に見えますので、
  • a.「投稿ブロック依頼やチェックユーザー等でソックパペット使用者であると結論付けられた利用者による投稿物」
もしくは
  • b.「最初から」「削除の仕組みを狙い打ちにした事が」「客観的に分かる証拠 (差分の形で示す事ができるものや荒らし本人による自白) を突きつけられた利用者による投稿」のいずれか2つの条件を満たすもの、といったくらい限定的にして良いと考えております。あるいは新たに基準を加えたり等はせず、ケースZを「依頼者以外の者が後から宣言しても構わない」という旨の文言に修正すればよろしいのでしょうか。--Eryk Kij会話) 2021年5月14日 (金) 18:06 (UTC)
「標準名前空間」ではなく「Wikipedia名前空間」に対する削除依頼ではありますが、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:授賞部は依頼者以外の利用者が後からケースZ適用での削除票を投じて、その後問題なく削除されているので、依頼者が宣言しなければいけない旨のケースZについての説明は現状あってない様なものなのではないでしょうか?--112.70.173.234 2021年5月14日 (金) 18:49 (UTC)
前回の発言で示しましたWikipedia‐ノート:削除の方針/ケースAの扱いでも少し議論になってますが、Wikipedia:即時削除の方針Wikipedia:削除の方針の関係の理解がはっきりしていないのがあるのではないでしょうか。文言上では関係がないように書かれているように思われますが、実際には削除の方針ケースAの存在をもって、即時削除の方針はすべて削除の方針に含まれている、包括関係にあると考える人もいるかもしれません。即時削除の方針は削除の方針のうち議論を省略できるケースをあげていると考えている人もいるかもしれません。上記のどの考え方によってもほとんどのケースはうまく処理できていると思いますが、レアケースとして狭間に落ち込むようなものもある、ということでしょう。議論する際にはこの2つの方針の関連性についても議論した方がよいのではないでしょうか。--Saaki会話) 2021年5月15日 (土) 01:11 (UTC)

Wikipediaを孫引きしている参考文献の利用可否について[編集]

Wikipediaを孫引きしている参考文献の利用可否について

お世話になっております。掲題の件について、皆様のご意見を伺いたいです。なお、孫引きと記載しておりますが、引用ではなく参考文献一覧にさらっと掲載されているレベルのもの(つまり、何をどの程度参照したかが明確ではない)レベル感のものです。経緯に関しては、まとめようと思っているのですが元の議論(ノート:小夜左庵国吉#太刀 (銘国吉)への改名提案)が混迷していて、まとめるのに時間が掛かり過ぎるため、先にこちらで掲載するようにしました。前述の議論に関しましては後ほど、まとめを掲載する予定です。お詳しい方が多いと思うのでですが、改名提案に関する議論は該当のノートページにてお願いいたします。また、当方は利用に関しては孫引き文献の利用に関して反対よりの意見(よほどのことがない限り、信頼できる情報源とみなさない)であるため、中立的な観点で議論を見れているかどうか、というところもありますので、申し訳ございませんがそちらを加味してご一読頂けますと幸いです。議論に参加されていた方は、過不足などあればご協力いただけますと幸いです。また、今回の文献の状況について書いた上で、判断頂きたいため、ある程度まとめた物を提示いたします。そのため、ここでの議論がとは で汎用的なものとして利用可能かというと、そうではないと当方は考えております。気になる点などあれば、分かる限りで返答させていただこうと思います。

前述の議論に登場する文献[編集]

  • 判断する対象となる文献(以下文献A)
  • A-1.参考文献一覧にWikipediaは掲載されていない(ただ一覧の最後に「ほか」とあり、また文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない)
  • A-2.協力者として〇〇会のような美術品の財団法人、協同組合などの他、学芸員や美術品店の店主、編集者などが掲載
  • A-3.文責は編集部にあり、専門家の見解とは異なるケースがあることを付記
  • A-4.博物館が写真を提供
  • A-5.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、ものによって前後(2020年12月8日発行)
  • A-6.本の種類はムック
  • Wikipediaを利用した文献(以下文献B)
  • B-1.参考サイトの中でリストの最後に掲載
  • B-2.記載方法はサイト名とURLのみ
  • B-3.文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない
  • B-4.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、本が出版された後(2015年8月11日発行)
  • B-5.用語集などもあるため、どの程度Wikipediaの記事が利用されたか判断が困難
  • B-6.本の種類はムック
  • B-7.所蔵を不明としている
  • B-7-1.他の刀は7点「所蔵 個人」
  • B-7-1-1.所蔵を確認していない/確認ができなかった可能性
  • B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り
  • 文献AとBが共通して出典に挙げている文献(以下文献C)
  • C-1.著者の生きた時代の情報と明らかにそれより古い時代の情報を持つが、参考文献欄は無し
  • C-2.著者は美術品の財団法人の責任者
  • C-3.文献Aと文献Bが共通して参考文献に掲載
  • C-4.旧版と新版があり、新版でも初版が1990年なので他の書籍やサイトとの時系列は無視できる
  • Wikipediaで議論に直接関連すると思われる記事(以下D、五十音順)
  • 文献Bの参考文献の中で挙げられた個人で制作されたウェブサイト(以下サイトG)
  • G-1.個人制作のサイトのうち一つ(もう一つ個人サイトを列挙)
  • G-2.柴田果の記事は2015年時点では存在しない可能性が高いため、考慮の必要性が低い
  • G-3.小夜左文字の記事は文献B刊行以前に存在した、参照方法が不明
  • G-3-1-1.いずれも太刀の情報はない
  • G-3-1-2.「柴田果刀匠」として、柴田政太郎の名前は確認可能
  • G-3-1-3.記載情報について2019年6月18日午後10:35にtwitterにて指摘された情報から、2019年6月18日午後11:03に修正した旨を説明。リンクはトラブル回避のため除外

関連する議論やページ[編集]

聞きたいことと、考えられる判断のポイント[編集]

  • F.文献Aを信頼できる情報源として扱えるかどうか
  • F-1.信頼できる情報源として扱える
  • F-1-1.A-1は明確にWikipediaを参照したとは述べておらず、文献Bを利用していたとしても専門家と博物館が目を通していると思われる(A-2、A-4)
  • F-1-1-1.→反論:「思われる」で確認する方法がない、専門家も人間なので誤ることもある、編集部の独自判断の可能性が残る(A-3)
  • F-1-1-1-1.反論(F-1-1-1)への反論:編集部の独自判断なら問題がないのではないか
  • F-1-1-1-1-1.反論(F-1-1-1-1)への反論:偏執部の判断というより、それがメジャーな説とは限らない可能性が課題
  • F-1-1-2.→疑問:とは 側で文献をどう扱ったと判断していいのか
  • F-2.信頼できる情報源として扱えない
  • F-2-1.Wikipediaは議論を通して決定を行うが、専門家集団とは限らないため、より確実な判断をするにはとは そのものを間接的にでも参照している文献を利用するのはリスクが高い(安全側に倒す)
  • F-2-1-1.→反論:過去に利用したケースがある(E-1)
  • F-2-1-1-1.→反論(F-2-1-1)への反論:他に文献がなく、該当箇所がとは を使っていないことが確実だった場合の特殊なケース
  • F-2-2.別の文献でカバーできるのならそちらがいいのではないか
  • F-2-2-1.→反論:文献Aのみに掲載されている情報ならどうするか
  • F-2-2-1-1.→反論(F-2-2-1)へのコメント:それならそれがメジャーな説ではないと扱うのが順当ではないか

初稿作成。--遡雨祈胡会話) 2021年5月11日 (火) 12:56 (UTC)

1件追加。見逃してました。すみません。--遡雨祈胡会話) 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)
サイトGとその情報を追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 13:00 (UTC)
番号の振り方をサイトGに関してまだ言及がない箇所を修正。B-7追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 21:49 (UTC)
B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り、追加。--遡雨祈胡会話) 2021年5月13日 (木) 22:09 (UTC)

一度これで提出させて頂きます。長くて申し訳ございませんが、皆様のご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。

すみません、重複しました。--遡雨祈胡会話) 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)
  • 遡雨祈胡様が立項される1日前に同じく井戸端にて『「WP:CIRCULARに抵触している(可能性がある)書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか』という名前で、同じ改名提案(ノート:小夜左庵国吉#太刀 (銘国吉)への改名提案)かつ、同じ争点にて質問しております。同時期に同じ改名提案に関する同じ議論を同時並行することは非合理的と考えられますし、もし両者異なる結論になったら、この改名提案が更に紛糾することになると考えておりますが、遡雨祈胡様はどのようにお考えなのでしょうか?また、今回のように同じ議論を被せるように出されたことはフェアプレーといえるのでしょうか。その点もお聞かせ願えますでしょうか。--従六位上河内介会話) 2021年5月12日 (水) 00:02 (UTC)
本当にすみません、最後に見たときに見落としたようです。必要であれば統合提案をご提出いただくか、履歴継承など何かしら対処法をご提案いただけませんでしょうか。個人的には履歴継承とリダイレクト化ができればいいと思っております。よろしくお願いします。
当方は改名提案が正直そこまで紛糾しているとは思っていない(どちらかというとコメントは長めで言葉は厳し目になってきておりますすが、建設的に進んでいる方)のですが、リンクに気づいたあとの従六位上河内介さんの井戸端にリンクを貼らせて頂いているのと、上のコメントで重複について言及させていただいております。確かに確認が不足しておりまして、ご迷惑をお掛けしてしまったことを申し訳なく思っております。ただ、いきなり終了するのもおかしいので、どうしようと右往左往して、時間が足りずこのままになっておりました。そのため、コメントをいただけて助かりました。
フェアプレーと言われましたが、当方は自分の意見はありますが、得点性で何かを決めているつもりはありません。小夜左庵国吉の記事の場合、結論が付かない場合の実質の最終手段が投票であるだけで、本来のとは は多数決で何かを決める場ではありません。井戸端ですから当方とは異なる意見をくださる方もいらっしゃるでしょうし、従六位上河内介さんの考えられていると思われます、不公平なことが発生するとは限らないと考えております。こちらに関しては小夜左庵国吉のノートでも議論の実施について情報提供させていただきました。そもそも、必ずではありませんが、井戸端を参照している方は他の項目も確認される可能性が高いのではないでしょうか。さらに言えば、当方は専門家集団でない以上、より情報を集めて確実だと思われる方がいいというのが考えで、状況次第で意見が変わる可能性は常に考えておく必要があると思っております。
あと話が変わりますが、日本語版と英語版のルール設定の違いについてのメモが抜けましたので、後ほど記載させていただきます。
回答になっておりますでしょうか。長い上にご迷惑をおかけし申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2021年5月12日 (水) 09:17 (UTC)
  • 提案 お世話になります。上記確認いたしました。それでは現在のところ投稿者が私と遡雨祈胡様のみですので、ご承諾いただければ履歴継承とリダイレクト化(リダイレクト化が難しければ、一旦クローズを宣言した上で統合先に誘導する一文を明記)でいかがでしょうか。--従六位上河内介会話) 2021年5月13日 (木) 23:42 (UTC)
お世話になっております。結論から申しますと井戸端にクローズがおそらくありません(参照:Wikipedia:井戸端/ヘルプ)。あと移動の経緯がリダイレクト化すると見えなくなることに気付きました。そのため冒頭にコメントをいれて、転記するのは上のリストの必要箇所(移動先の記事へのリンクを除いたもの)とその更新履歴にするのでいかがでしょう。こちらに追記された文は当方で履歴継承して転記先にも記載します、というのでいかがでしょうか。--遡雨祈胡会話) 2021年5月14日 (金) 11:40 (UTC)
  • 返信 お世話になります。上記について承知いたしました。それでは、「前述の議論に登場する文献」節(統合先の記事へのリンクを除く)から転記部分の更新履歴記述まで転記させていただきます。なお、文献Aと文献Bの別記については、統合先と逆になっているので(修正です)文献A⇒A書籍、文献B⇒B書籍と統合先に合わせた表記に修正させていただく旨ご了解ください。--従六位上河内介会話) 2021年5月15日 (土) 02:26 (UTC)一部修正--従六位上河内介会話) 2021年5月15日 (土) 04:57 (UTC)

改良版だと思われるファイルの扱い[編集]

利用案内(備考を参照)やノート:神奈川県の県道一覧#改良版ファイル?で提起していましたが、改良版だと思われるファイルの扱いについて議論させていただけばと思います。

  1. ファイル:県道60号.JPGファイル:画像-県道60号.JPG
  2. ファイル:大分交通P-RA46R 58MC S型 大分22か13-50その2(別府)050528 edited.JPGファイル:大分交通P-RA46R 大分22か13-50修正版.JPG

のように、既存のファイル(前者)の改良版が別ファイル(後者)としてアップロードされているケースがあります。

このような場合、私は改良版ファイルを古いファイルのほうに統合したほうがいいと考えています。しかし、そのような事例はないかと思います。考えられる方法としては、

  1. 統合提案を提出し、議論を行う
  2. 合意を得られた場合、改良版ファイルを旧ファイル側に上書きアップロードを行う
  3. 改良版ファイルの削除依頼・議論を行う

が想定できるかと思います。 ただ問題点としては、履歴が分断されてしまうことが挙げられると思います。

当事例のようなファイルの扱いについて、議論できればと思います。--Mario1257会話) 2021年5月11日 (火) 17:11 (UTC)

  • コメント 削除依頼を出す目的はなんですか? 誰にどのようなメリットがあるのですか? 古いファイルから改良版ファイルへリンクを張るだけではいけないのですか? そのメリットは削除依頼におけるコミュニティリソース・管理者リソースを割くに値するほどのものなのですか? 標準名前空間ではないのだからそう頻繁に閲覧者の目に触れるものでもないし、問題提起をするならば最初にその必要性を示すべきだと思いますが。--かかかたなな会話) 2021年5月12日 (水) 03:17 (UTC) コメントを移動させていただきました。--Mario1257会話) 2021年5月13日 (木) 15:22 (UTC)
    • 返信 なぜ必要かを述べますと、本来「上書きアップロード」すべきものを別ファイルとしてアップロードされていることが問題だと感じたからです。上記で挙げたファイルで言いますと、1の場合は傾きを修正しただけであり、2ではバス運転手の顔にモザイクをかけただけというように、大元のソースは変わっていないと思われます。--Mario1257会話) 2021年5月13日 (木) 15:22 (UTC)
  • 反対 管理者不足の現状でわざわざ削除してもらう理由に乏しいと思います。放置しても実害はありません。--183.100.236.215 2021年5月14日 (金) 04:34 (UTC)
  • コメント クリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植ライセンスにおける「表示」と「継承」を満足していないので著作権侵害にあたり、そのため削除が必要であるというご見解でしょうか?全く別の利用者が改良版をアップした場合は確かに問題ですが、Mario1257様が提示された2つの事例は、どちらも同一利用者がアップされたものです。利用者自身が撮影した写真であり、Wikimedia財団に著作権を移譲した訳ではないはずなので、著作権的には問題がないような気がします。片方は改良版とのことですが、もしかしたら最初にアップされた画像も元写真から何らかの改良が施されている可能性もあり得ます。また、「表示」「継承」が不十分であるという場合でも、かかかたなな様がおっしゃられるようにファイルの説明文書に元ファイルへのリンクを補えば、ライセンスの条件を満足するような気がします。Wikipedia内でのコピー転記・翻訳で履歴不継承があった場合でも、要約欄でのリンク補填で削除が不要になるケースもあったと記憶しています。……といろいろ申し上げましたが、ライセンス関係には自信がありませんので、どなたか詳しい方にフォローいただければ幸いです。あとそういったこととは別に、ファイル:大分交通P-RA46R 58MC S型 大分22か13-50その2(別府)050528 edited.JPGは運転手にモザイクをかけられていないため、個人を特定できてしまう可能性があり、そういった懸念から削除が必要かもしれません。--Assemblykinematics会話) 2021年5月14日 (金) 21:29 (UTC)

(備考)改良版と思われるファイルについて[編集]

当部分はSpecial:Permalink/83431783#改良版と思われるファイルについてより転記・移動

ノート:神奈川県の県道一覧#改良版ファイル?​でも提起しましたが、特別:転送/page/437619特別:転送/page/356709(改名提案する予定なのでpageID)の改良版だと思われます。このような場合は、前者に後者のファイルを上書きアップロードして上で、後者を削除依頼したほうがいいのでしょうか。--Mario1257会話) 2021年4月30日 (金) 15:20 (UTC)

邦訳がない中国語の書籍、『香港-鬱躁的家邦』に関する質問[編集]

はじめまして。『香港-鬱躁的家邦』という、中国語版Wikipediaから翻訳された記事についてなのですが、2つ気になった点があったので、この場を借りてお聞きします:

  • 記事名について。原語版では『香港、鬱躁的家邦』という表記で販売されていますが、当該記事ではハイフンを使っています。これは改名提案に出すべきでしょうか?
  • 記事内の概要について。2021年5月現在、この本は日本語で出版されていませんが、記事本文ではこの書籍の暫定的な邦題が引用されています。この記述については但し書きなしで、そのままにしておくべきでしょうか?

--Dokuo350会話) 2021年5月15日 (土) 03:59 (UTC)

  • (コメント)
    >記事名について。原語版では『香港、鬱躁的家邦』という表記で販売されていますが、当該記事ではハイフンを使っています。これは改名提案に出すべきでしょうか?
    出すべきです。
    >記事内の概要について。2021年5月現在、この本は日本語で出版されていませんが、記事本文ではこの書籍の暫定的な邦題が引用されています。この記述については但し書きなしで、そのままにしておくべきでしょうか?
    いくら楊海英によるものとはいえ誤解を与えますのでこちらで除去しました。--6144会話) 2021年5月15日 (土) 06:47 (UTC)