Wikipedia:井戸端

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Template:仮リンクに関連する提案[編集]

Template:仮リンクに関して、新たな引数の創設とボットによる整備手順の変更それぞれ2点ずつ、合計4点の提案があります。

引数追加
  • nolink(仮称)
    任意の値を入力することで、日本語版が未作成の場合に日本語版リンクを平文とする(赤リンクとしない)。
    {{仮リンク|日本語版記事名|en|英語版記事名|label=|nolink=1}} → 日本語版記事名英語版
    作成見込み・意義がそれほど高くない赤リンクを減らしつつ、日本語版が作成された際にはリンク先の変更が起きやすくなる効果が期待できる。
  • add(仮称)
    他言語版リンクが表示される括弧内に、追加で任意の文字列を挿入する。
    {{仮リンク|日本語版記事名|en|英語版記事名|label=|add=・あいう}} → 日本語版記事名英語版・あいう)
    昨年1月に片割れ靴下さんによってTemplate‐ノート:仮リンクで提案されたもの(当初提案では句点が自動的に挿入されることになっていたが変更)。
    日本語での補足説明を行ったり、より大きな概念についての日本語版記事へのリンクを設けることが可能になる。これにより、日本語で得られる情報量を増やすことができる。

これらはいずれもテンプレート側の柔軟性を高めることで、日本語版記事作成時の円滑な誘導先変更という仮リンクの利点を更に活用しようとするものです。

整備手順変更
  • 問題がある仮リンクについてFIXME引数を指定する。
    2016年のWikipedia:井戸端/subj/仮リンクの解消の作業手順についての結果、意義が薄いとして指定しないことになったが、その後2018年にこのように英語版[要リンク修正]右上にラベルが表示されるようテンプレートが変更され(参考)、追跡以外の効果が出るようになったため変更を提案。
    変更により、閲覧者に注意を促すとともに、よりすみやかな手動修正が期待できる。
  • 日本語版記事が指定された他言語版記事と関連付けられていない場合(利用者:Cewbot/修正が必要な仮リンクにおいて「他言語版項目リンク先からの日本語版項目が存在しないか、他言語版とリンクしていません。」と分類されるケース)、前述のFIXME引数に加えpreserve引数を指定する。
    こういった記事は内容が仮リンクにおいて意図されたものと全く異なることが多いため、他言語版リンクを表示し続けることで正しい記事にたどり着く助けとなる。

こちらに関してはボット運用者のKanashimiさんに問い合わせた結果技術的には可能であるとの回答を得ています(参考)。

以上よろしくお願いします。--YTRK会話) 2021年2月7日 (日) 02:16 (UTC) 例示修正(リンク関係)--YTRK会話) 2021年2月7日 (日) 07:54 (UTC) 一部撤回に伴い打ち消し--YTRK会話) 2021年2月14日 (日) 04:34 (UTC)


  • 引数追加について。どちらも 反対 寄りです。日本語版記事が作成される見込み/意義が低いのであれば、そもそも仮リンクではなく他言語版への直接のリンクでいいのではないでしょうか。文字列追加は仮リンクの役割とは思えず、Template‐ノート:仮リンク#括弧の中に簡単な説明を入れたいの「現状1」のような記述方法で十分だと思います。 --Kto2038会話) 2021年2月7日 (日) 10:51 (UTC)
    • 返信 (Kto2038さん宛) 作成の可能性を正確に予想することは極めて困難で、低いといってもゼロに限りなく近いとは限りません。例えば何か一覧があったときに、すべてが作成される可能性は低く赤リンクとすることが憚られても、1つや2つの記事が作成されることは十分あり得ます。こういった際に日本語版記事が作成されても無駄に英語版を経由してしまう、あるいは日本語版があることが気づかれないといったことを防ぐ意義は大きいのではないでしょうか。文字列挿入については仮リンクの積極利用自体にはつながりづらいですが、日本語版作成時には文言が消えること、そして括弧の連続が防げることがメリットになります。
    これらの機能が役に立つであろう例としてはTemplate:ノース・クライド線などがあるでしょうか。--YTRK会話) 2021年2月7日 (日) 12:46 (UTC)
    返信 引数追加について、私は二つとも賛成よりです。どちらも使う機会は少ない、特に、add 引数は使わない可能性の方が高いのですが、どちらもあってもいいと思います。nolink の存在意義はあると感じます。frwp には地方のリセや教会のページが大量にあるのですが、これらにリンクするページを翻訳する時に「赤字にするほどの特筆性はないがリンクを消すほどでもない」と感じたことは一再ならずありました。enlink つかったら別の方に仮リンクに変更されたうえ、赤字のまま放置されているページもあります。--ねをなふみそね会話) 2021年2月10日 (水) 10:11 (UTC)
FIXME引数の指定を整備手順に加えることに関して、ちょっと再考しないといけないかもしれません。
手動修正の作業をしていて気づいたのですが、日本語版がリダイレクトでredirect引数が指定されている仮リンクは他言語版記事との関連付けが行われていなくてもFIXME引数指定の対象としてはなりません。これは引数指定時にリダイレクト先の確認が行われていると思われるため、誤っている可能性が極めて低いからです。例えばen:Irish House of Commonsに相当する記事名はアイルランド庶民院ですが、これは現在庶民院と貴族院を合わせて扱ったアイルランド議会 (1297-1800)へのリダイレクトになっています。現状なら{{仮リンク|アイルランド庶民院|en|Irish House of Commons|label=|redirect=1}}は記事中ではアイルランド庶民院英語版と表示され、唯一発生する問題は修正の必要がないのに利用者:Cewbot/修正が必要な仮リンクに掲載されるというもの(=「裏側」で完結するため無視してよい)なのですが、FIXME引数指定を導入すると何の問題もないのに[要リンク修正]が記事中に表示され、しかもそれはいくら手動で除去しても復活してしまいます。
Kanashimiさん、日本語版がリダイレクトでなおかつredirect引数が指定されている場合に、他言語版記事との関連付けのチェックを行わないようにする、ということは可能でしょうか。--YTRK会話) 2021年2月11日 (木) 01:24 (UTC)
つまりこういう場合、問題ない仮リンクとみなされるですか? --Kanashimi会話) 2021年2月11日 (木) 01:59 (UTC)
はい。そういうことになります。--YTRK会話) 2021年2月11日 (木) 02:20 (UTC)
多分できると思いますが、テストが必要です。 --Kanashimi会話) 2021年2月11日 (木) 03:51 (UTC)
了解しました。結果次第でFIXMEは除外するということで。他にもエラーではないのにエラーになってしまうケースがないか確認を続けます。--YTRK会話) 2021年2月11日 (木) 04:52 (UTC)

度々の変更大変申し訳ありません。

FIXME引数指定が悪影響を及ぼしてしまうであろうケースとして、他言語版で他の記事の一部である記述を日本語版では独立記事とすることを計画しているため(推測ですが)に、直接は他言語版項目と対応しない記事名を指定しているもの(他言語版がセクションに転送するとしてエラー判定されているものを含む)が見つかりました。

また、preserve引数の指定についても、言語間リンクの設定によってエラー状態が解消された場合(言語間リンク設定忘れはそれなりに発生しています)にはcewbotによる解消の対象外となってしまうという重大な瑕疵がありました。

これらを踏まえ、整備手順に関する提案を一旦撤回し、対象を限定する形でのボットによるFIXME引数指定と、FIXME引数自体への機能追加を改めて提案します。なお、nolink・add両引数導入提案には変更はありません。


仮リンクでは指定された文字列の記事が日本語版に存在していると、他言語版リンクが非表示になります。このため、{{仮リンク|ライアン・ウィルソン|en|Ryan Wilson (athlete)}} のような誤リンクは、本来陸上選手の記事に誘導すべきところをラグビー選手の記事に誘導してしまい、英語版記事にたどり着くことさえできなくなってしまいます。以下の提案はこの状態を解消することを主眼としています。

整備手順変更
  • 日本語版が記事(リダイレクトではなく)として存在しているのにも関わらず指定された他言語版記事と関連付けられていない場合で、preserve引数が指定されていないケースに限りFIXME引数を指定する
    意図的なものについてはpreserve引数の有無(他言語版リンクを表示しない場合仮リンクを使用する意味がないため)によって除外する。
仮リンクの仕様変更
  • FIXME引数指定時に他言語版リンクを強制表示
    日本語版記事が存在する状況でFIXME引数を指定する場合には、その日本語版記事が役に立っているとは考えにくい上、もともと[要リンク修正]が表示されているところに加わる形なので問題はない。

FIXME引数の指定対象はもう少し広げても良い(例えば必須引数が欠落している場合・他言語版が存在しない場合・他言語版が曖昧さ回避ページの場合など)とは思うのですが、今回は外しておきます。新たに提案することを妨げる意図はありません。

コメント依頼に提出し、Template ‐ノート:仮リンクでの告知も更新しておきます。引き続き審議のほどよろしくお願いします。--YTRK会話) 2021年2月14日 (日) 04:34 (UTC)

返信 「整備手順変更」と「仮リンクの仕様変更」について、私は両方とも賛成です。Wikitext を見なくても何かしらの問題があることが閲覧者・編集者にわかるので、メリットがあると思います。--ねをなふみそね会話) 2021年2月18日 (木) 04:39 (UTC)
  • 提案のうち、nolinkについては 反対 。赤リンクであれば日本語版記事がないことが一目瞭然で、じゃ作成しようか、という気が起きることもある(少なくとも自分はそうです)が、平文にすると未作成なのか内部リンク未設定なのかが分からず、見た目は良くても利便性を損なうものと思います。赤リンクは忌避するものではなく、「作成すべき項目を示すための赤リンクは、とは を助けます。(WP:RED)」とあるのですから。なおその他の提案には意見ありません。--Iso10970会話) 2021年2月19日 (金) 10:12 (UTC)
    返信 (Iso10970さん宛) 執筆のきっかけとしてのメリットは確かにありますが、すべての場合において見た目のデメリットを上回るわけではないのではないかと考えています。(Wikipedia:赤リンクは現状草案段階です。)「未作成なのか内部リンク未設定なのか」については、同じ問題が存在する他言語版リンクの単体での使用を見た目を変えることなく置き換え、後者をなくすことこそが導入の目的です。--YTRK会話) 2021年2月20日 (土) 00:42 (UTC)
    コメント Iso10970さんのご意見にも一理あるかと思いますが、現状として「赤リンクばっかりになるのが鬱陶しいから」という理由で他言語版リンク単体とされている場合(例: Wikipedia:秀逸な記事の選考/レゲエ_20101109)もあることを考えると、いままでそういった理由から仮リンクの使用が忌避されてきたような場合に{{仮リンク|nolink=1}}という選択肢が増えるメリットのほうがメンテナンス上大きいのではないかなと思います。
    コメント あと個人的には、「記事を建てる場合にはどれが一般的な訳語かもうちょっと調査する必要があるけど、少なくともリダイレクトは作られる可能性が高いから、とりあえずこの表記で仮リンクしておこう。でもこの表記で安易に記事を作られるのは嫌だな」といった場合もあるので、そういった場合にもnolink引数があるとありがたいです。
    コメント ざっと目を通しただけです、ほかもとくにYTRKさんのご提案に反対したい点は見当たりませんでした。--Jutha DDA会話) 2021年2月20日 (土) 02:38 (UTC)
    コメント 先の発言の2項目に関連して、{{仮リンク|推移帯|en|Ecotone|candidate1=エコトーン|candidate2=移行帯 (生態学)}}といったかたちで、複数の表記候補のうちいずれかで記事が作成された場合に仮リンクが解消される仕組みがあれば便利かな、というのを思いつきました。ちょっと複雑になりすぎかもという気もしますが。--Jutha DDA会話) 2021年2月20日 (土) 02:54 (UTC)
  • 赤リンクが鬱陶しいと言えば、私が翻訳したエトワール凱旋門に名前を記された人物の一覧なんかそれに該当しますね。ところで、nolinkとlabelの両方を使った場合、画面上はリンクが無くなるため、画面に表示される「labelで指定した文字列」にカーソルを合わせても、仮訳は表示されない、ということになるのでしょうか?(例:エトワール凱旋門に名前を記された人物の一覧の北柱1列上から2番目の「デュモンソー」にカーソルを合わせても「ジャン・バティスト・デュモンソー」と表示されない?)もし、そうであれば非常に不便ですね。あとは、選択制であるにせよ、執筆者の意図に反してnolinkを機械的に付けて回る人が出てくるんじゃないのかという懸念もあります(他のテンプレでも同じ話ですが…)。--Iso10970会話) 2021年2月20日 (土) 06:08 (UTC)
    コメント ご例示の一覧、こういう手間の割に注目度が低いだろうと推察される翻訳をなさる方には頭が下がる思いです。こういった一覧の場合は、記事作成の手がかりになるので、赤リンクのままのほうがよさそうな気もしますね。
    コメント ソースを見たところ、nolink指定時の仮訳表示はおそらく技術的に可能かと思われます。
    コメント 「機械的に付けて回る人」については、とりあえず導入してからそういう事例が多いようなら対応を考える、ぐらいでいいんじゃないかなと思います。ウィキの性質上その辺り心配しはじめるときりがないですし……。--Jutha DDA会話) 2021年2月20日 (土) 06:49 (UTC)
報告 nolink引数の追加、add引数の追加、FIXME引数の機能変更について、モジュール:仮リンク/sandboxおよびモジュール:仮リンク/link/sandboxにおいて変更を行いました。{{仮リンク/sandbox}}として呼び出すことができるはずです。
例:{{仮リンク/sandbox|イースト・ミッドランズ・レールウェイ|en|East Midlands Railway|label=|nolink=1|add=・列車運行会社}}→イースト・ミッドランズ・レールウェイ英語版・列車運行会社)
JuthaDDAさん発案のcandidate引数については、名称をalt1、alt2(alternativeから)に変更(第1候補に対する代替案という意味を持たせるため。また、長さを短くするため。)した上で試行してみましたが、うまくいかず、モジュール:仮リンク/sandboxにおいてコメントアウトした状態で放置しています。また、Iso10970さん発案の仮訳表示についてはどこをどう変更すればよいのか見当がつかず、着手できていません。既に変更した部分の改善と合わせ、Luaが分かる方に見ていただきたく思います。よろしくお願いいたします。--YTRK会話) 2021年2月20日 (土) 14:10 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) – ご検証いただきありがとうございます。candidateあらためalt引数につきましては、優先度は低そうですし、BOT運用なども複雑化しそうな気もしますので、可能そうならおいおい再検討ぐらいでいいのではないかと考えています。
コメント 仮訳表示については、私自身Luaを扱ったことがないので、別のプログラミング言語からの類推になりますが、版番81937188モジュール:仮リンク/sandbox)の86行目を条件分岐させるか、版番81936501モジュール:仮リンク/link/sandbox)の28行目のelse節内を変更(おそらくこちらのほうがベター)すれば実現できそうかなと思います(時間があればちょっと勉強してみます)。--Jutha DDA会話) 2021年2月21日 (日) 00:50 (UTC)
返信 (Jutha DDAさん宛) のことだったのですね。Special:Diff/81942981にてモジュール:仮リンク/link/sandbox17行目を変更、直後に新しい行を挿入することにより、nolink・label双方が指定されている場合にとなるようにしました。ただ環境か、それとも個人設定の関係なのか自体私のところには出てこないんですよね。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 01:28 (UTC) 訂正--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 01:47 (UTC)
について、赤リンクだと「予定リンク先 (存在しないページ)」、青リンクだとプレビューによって上書きされてしまい表示されませんが、nolink引数指定時にはきちんと表示されました。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 01:47 (UTC)
返信 うーん、私の環境(Windows版Chrome、ログイン・ログアウト両方で確認)でもspanが反映されていないですね……。
コメント リンク自体をなくすんじゃなくて、style="pointer-events: none; color: inherit; text-decoration:none;"として、CSSで見た目と挙動だけ変えるという方法も思いついたんですが、この場合もツールチップに仮訳が表示されなくなる模様です。(MediaWiki:Common.cssを変更して:hover:acitiveで別々にpointer-eventsを指定すれば可能そうですが。)--Jutha DDA会話) 2021年2月21日 (日) 01:53 (UTC)
コメント 競合しました。テストケースを確認したところ、問題なさそうです。--Jutha DDA会話) 2021年2月21日 (日) 01:58 (UTC)
改めて確認したところ平文である括弧ではtitleが表示されていました。大元のソフトウェア(?)でリンクの[[]]自体にtitleが設定されているために上書きされているのではないかと思います。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 11:17 (UTC)
の掛け方を二重になるよう変更し、赤リンク時と同様の挙動になるようにしました。--YTRK会話) 2021年2月22日 (月) 11:26 (UTC)
報告 Template:仮リンク/testcasesを今回の変更に合わせて更新しました。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 01:47 (UTC)
同じモジュールを使用しているTemplate:日本語版にない記事リンク/testcasesについても同様に変更しています。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 11:17 (UTC)
利用者‐会話:Kanashimiより転記
度々すみません。井戸端での提案と多少関係することなのですが、以下についてご教示願います。
  • 仮リンクの検査作業の対象はCategory:解消済み仮リンクを含む記事収録記事だけなのでしょうか。
  • FIXME引数が指定されている仮リンクは、他言語版リンクと日本語版リンクが合致した場合にはcewbotによって解消されますでしょうか。
以上よろしくお願いいたします。--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 07:59 (UTC) 転記ここまで--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 11:17 (UTC)
コメント 仮リンクの検査作業の対象はCategory:解消済み仮リンクを含む記事収録記事だけです。FIXME引数が指定してもbotによって解消されます。しかしこのタスクはほかに三wikiで運行していて、ほかのwikiはcandidate引数がないので、candidate引数は処理できません。この件についてはすみませんでした。 --Kanashimi会話) 2021年2月21日 (日) 08:47 (UTC)
返信 (Kanashimiさん宛) 了解しました。ありがとうございます。
  • 検査対象について、この提案と直接関係するというわけではないのですが、より広くしていただけたらな、ということを(軽めの)要望として申し上げておきます。既存のカテゴリとしてはCategory:日本語版記事がリダイレクトの仮リンクを含む記事Category:修正が必要な仮リンクを含む記事があります。これに加え、前の週の検査でエラーが出たものの追加も検討していただけると幸いです。
  • FIXME引数が指定されている場合も解消しているとのこと、確認ありがとうございます。
  • candidate/alt引数の件承知しました。実現できるかも怪しいのでお気になさらないでください。Jutha DDAさん、もし実現したらですがカテゴリでもつけておきましょうか。
--YTRK会話) 2021年2月21日 (日) 11:17 (UTC) カテゴリ2つは標準名前空間限定ではありませんでした。--YTRK会話) 2021年2月22日 (月) 11:26 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) メンテナンス用カテゴリの運用についてはほとんど知らないため、いまひとつイメージが掴めないので、その辺りはほかのみなさんの意見を伺いたいと思います。candidate/altについては、実装するにしても別途提案を立てたほうがいいようにも思われますし。--Jutha DDA会話) 2021年2月21日 (日) 11:38 (UTC)

新たな変更を加えたばかりではありますが、1週間意見が出なかったことを踏まえ、一旦まとめたうえで、1週間後にモジュールへの反映の依頼を行いたいと思います。

なお、sandboxでは比較時の視認性向上のためインデントのみを変更する行については現状を維持しており、実際の反映内容は最新版の1つ前のものになります。

テンプレート自体への変更内容
cewbotによる整備手順の変更内容
  • 以下の条件をすべて満たす仮リンクにFIXME引数を指定
    1. 日本語版が記事(リダイレクトではなく)として存在している
    2. 日本語版記事が指定された他言語版記事と関連付けられていない
    3. preserve引数が指定されていない
  • 検査対象をCategory:日本語版が存在する仮リンクを含む記事収録記事に変更
参考

Kto2038さん、ねをなふみそねさん、Kanashimiさん、Iso10970さん、Jutha DDAさん、いかがでしょうか。--YTRK会話) 2021年2月28日 (日) 02:14 (UTC)


  • testcase確認しました。個人的には赤リンクの有用性を感じているのでnolinkの使用には今も消極的ですが、nolinkを使用した場合でもカーソルを合わせるとlabelが表示されることが確認できましたので、現在案に反対はいたしません。--Iso10970会話) 2021年2月28日 (日) 03:16 (UTC)
  • 賛成 賛成です。
コメント 合意形成にあたっては、Template‐ノート:仮リンクで再度告知をおこなったほうが適当かと思いますコメント依頼にも載せればさらに確実かと)。--Jutha DDA会話) 2021年2月28日 (日) 04:12 (UTC)
  • 今頃すみませんが、テンプレの変更はもう少し待ってください。仮リンクおよびFIXMEについては、ここに議論されていないけれど、ぜひとも実装していただきたい仕様(というより現状の仕様に対する不満)がいっぱいあります。ここの議論は、最初の投稿の時点から見てはいるのですが、なかなか自分の論点をうまくまとめられないうちに、新たな仕様変更まで出てきたので、提案にはその内容も加味する必要もあり、ますますまとめるのに時間がかかっています。私の要求や不満は、実際にFIXMEの解消作業を実行した上で実感したものであり、今後のメンテナンス作業者の負担を考えると、ぜひとも実装していただきたいものばかりなので、提案をまとめられるまでもう少しお待ちください。--Loasa会話) 2021年2月28日 (日) 04:29 (UTC)
    • 返信 (Jutha DDAさん宛) 告知の件了解しました。最終段階では再度告知を行うことといたします。
    返信 (Loasaさん宛) モジュールが保護されている以上まとめてしまった方が良いのでお待ちします。ただ、もうすぐ井戸端への読み込みが切れてしまうので、不完全でも良いのでお早めにお願いしたいです。--YTRK会話) 2021年2月28日 (日) 07:05 (UTC)
    コメント 井戸端への読み込みについては、読み込みが切れた後も議論を続けることを妨げるものではなく、告知については上記のようにコメント依頼なども利用できるので、その点を理由にとくに慌てる必要はないかと。もっとも、あまり長引くようでしたら、別々に更新依頼したほうがよかった、となる可能性も考えられますので、Loasaさんの方でおおまかな目安(1週間応答がなければ先に進めてほしいなど)を示していただけたほうがベターかなと思います。--Jutha DDA会話) 2021年3月1日 (月) 12:57 (UTC)

雑談・あまりにも低質な翻訳記事を白紙化する!というのはどうか[編集]

井戸端なので、気楽な雑談として。

低質にすぎる翻訳記事を、ほぼほぼ白紙化することに、正当性をあたえるルールをつくるというのはどうだろうか、という雑談です。

  • たとえばこんな感じ
    • 「翻訳記事の品質に著しい問題がある場合、誤った情報を広めてしまうリスクがあります。このような場合には、適切な情報源で確かに裏付けられる最小限の情報だけを残して、除去するかノートへ移しても構いません。」

かなり以前から翻訳記事については様々な問題が起きていて、止む気配がありません。しばしば「質が低すぎる・機械翻訳」記事を削除しようという話が出ます。が、機械翻訳に関わる著作権上の問題があるケースを除いては、単に翻訳が低質だという理由で記事を削除するのは無理筋です。

とはいえ、明らかにおかしい訳語が満載だったり、明らかに日本文として意味が通らない翻訳記事は、ちょっとどうかと思うのです。まがりなりにもWikipediaは知的プロジェクトですから、根拠のない機械翻訳による訳語や、大半が信頼できる情報源に基づいていない記事などは、「有害だ」とさえ言えると感じます。

そこで、そういうのはもう白紙化しちゃえ!というのはどうでしょう。正確にいうと、最小限の定義文(適切な出典を付すのが望ましい)を残して、大半を除去するということです。現状、そういうことをすると、大幅なバイト数の減少=記事破壊、とみられがちです。それはまあわかります。わかりますが、でもきちんと調べて出典をつけて改稿するのは、なかなか現実的ではないということも多いです。

原則、検証可能性の観点から、出典がついていない文章や独自研究は除去されても文句は言えないことになっています。適切な調べ物に基づかない・機械翻訳による術語の訳語は「独自研究」とみなすことはできるのでは・・・

  • 情報源の問題や独自研究など翻訳元(多くは英語版)自体に問題がある場合
  • 翻訳元の問題はそう大きくなさそうだけど翻訳がヤバいという場合
  • 記事名自体が翻訳怪しい場合
  • 個別参照法が採用されていない場合(ジェネラル・リファレンス方式で、末尾に参考文献リストがあるだけという場合)

とても非生産的な話なのですが・・・--柒月例祭会話) 2021年2月7日 (日) 11:36 (UTC)

井戸端でも雑談はNGでしょう。目的外利用なので解散。
……というのはともかく、率直なところ、「雑談」という名目で腰を据えた議論から逃げようとするのは好きではないですね。
きちんとした形で議論提起するか、難しいようなら一旦取り下げるか、していただくほうが議論は進むと思います。--Tamago915会話) 2021年2月7日 (日) 13:26 (UTC)
まずWikipedia:検証可能性の「出典のない記述は除去されても文句は言えません」ですら機能していません。これ以上、なになにを除去してよい、という方針を付け加えたところで、機能はしないでしょう。本来この方針は「こう書けばどの記事にも出典が示された方向に収束していくだろう」と考えて書かれたものだと思います。しかし、現実はそうなっていません。Wikipedia:コメント依頼/IP群による2005年の剽窃案件の記事なんて、出典が示されていないのですから、この方針が機能しているなら過去版を隠すだけで済みました。しかし、実際はほとんどが2005年から最新版まで版指定削除です。首相経験者だの、国会議事堂だのが15年放置されているのに、低質翻訳をどうにかできるとは考えづらいです。
また「これは翻訳だ」「低質だ」というのは客観的に決まりませんので、これらを条件とする方針はまわらないと思います。例えばフランソワ・フェヌロンが翻訳記事だと客観的にわかるでしょうか。ノートにも書いているように私は翻訳かつ誤訳が入っていると思っていますが、これには議論の余地があると思います。なぜ自分で書き直さないかと言うと、文献を全部買う以外に対処の方法がないからです。今この状況で、低質翻訳除去方針により除去、と要約に書いてノートに記述を移したらどうなるか。「除去荒らし」「低質じゃない」「翻訳じゃない」などと非難が集中して、私はブロックされることでしょう。まだ文献がないのだから、私は抗弁することもできません。そんなリスクをおかすのなら、いつか自分で文献を揃えて書き直せる日まで待った方がよいと考えます。
最後に全然別の観点ですが、中学生が頑張って翻訳したようなのは、できればわかる人が直してあげて、人を育てた方がよいと思うのです。次の日に見たら「低質翻訳除去方針により除去」と書かれて消されていたのでは、活動を続ける気がなくなると思います。「今とは 日本語版にはそれをやれる人数はいないんだ」と言われればそれまでですので、この観点は無視してもかまいません。--西村崇会話) 2021年2月7日 (日) 14:57 (UTC)
私も辺境の方とかにいくとトンネルは2006年に完成予定とかいう文章が出てくるのはどうかと思っていましたけれども、そもそもの問題として熟練の利用者が少ないというのはあるかもしれません。現在毎日数百人の利用者が登録していますが、そのうち拡張承認されるのはよくて一日一人が良いところです。また、英語のできる利用者は多くてもフランス語とかロシア語ができる利用者は少ないので結果的に機械翻訳に頼らざるを得ないというのはあると思います。--Kameda kakinotane会話) 2021年2月8日 (月) 09:12 (UTC)
Template:Rough translationTemplate:出典の明記などに上位互換を作成し、テンプレート貼り付けから一定期間をもって大幅除去を行う、というのはどうでしょうか。大幅な記述の除去はノートでの事前合意が推奨されていますが、それを記事本体での定型文で代替する、というイメージです。対象は翻訳記事に限定せず、予告期間を設けることで客観的判定とモチベーション低下の問題を(後者は多少ですが)クリアできるのではないかと思います。
翻訳記事、特に翻訳自体に問題がある記事に関しては大幅除去ではなく、削除がより適切であるような気もするのですが。英語版の話にはなりますが、en:WP:MACHINEには Wikipedia consensus is that an unedited machine translation, left as a Wikipedia article, is worse than nothing. (This is partly because translation templates automatically carry links to machine translations, so readers can easily access machine translations anyway‍—‌pasting a machine translation into an "article" really achieves nothing). という文言があります。ブラウザにも機械翻訳が備わっていたりもするので無益ですし、定義文だけが修正されて存在していても直接他言語版に飛ぶ妨げになるというデメリットを上回るかどうか。--YTRK会話) 2021年2月8日 (月) 13:27 (UTC)
コメント 当方も英語版から日本語版への翻訳記事をいくつか作っていますが、英語力がたかが知れているレベルなので機械翻訳に頼ることはあります。なので「低質にすぎる翻訳記事」というのがどのレベルなのかというのを想定しておられるのかが気になるところです(個人的には「機械翻訳そのまま」はさすがにちょっと…とは思っていますが)。
で、基本的には「白紙化」の前に告知テンプレートの掲出があればかなり改善するのかな、とは思っていますが(ニュアンスとしては最初の㭍月例祭さんのコメントそのままで)。そこから加筆しようと思えば加筆されるでしょうし、これは…と思われれば削除依頼にかけられるのでは無いかと思っていますが(削除の方針として「ケースG」というのも存在するわけですし)。--Bsx会話) 2021年2月10日 (水) 09:34 (UTC)

コメント こんにちは。(1)「低品質」は翻訳に限った話では無いと思います。(2)「白紙化」というか、Wikipedia:ページの編集は大胆にのガイドもあり、Wikipediaは成長する(皆で育てる)を目的(理想)とした百科事典と思うので、「500行の低品質記事」を「5行のまともな記載」に置き換える事は、立派な改善と思います。(3)「荒らし」扱いですが、私は全文書き直しを何回もしましたが、事前にノートで理由や修正方針を具体的に書いて時間を置き、議論には説明すれば、誤解された事はありません。(4)テンプレート等は既存で可能で、問題は単に改善の手間で、誰かが一括改善プロジェクトの旗を振るのは良いですが、最終的には気づいた人がコツコツ改善する以外に無いのでは(命令系統なきボランティア集団なので)。(5)なお「出典のない記述は除去されても文句は言えません」は「無出典は記載禁止(=単純一律削除)」ルールではなく、「他ユーザーの判断次第では消されても、文句は言えない(=なるべく正当性の根拠となる出典を付けましょう)」の意味で、ガイドとして一応機能しているかと思います(充分とは思いませんが)。--Rabit gti会話) 2021年2月11日 (木) 04:40 (UTC)

  • コメント まず㭍月例祭さんのあげられたケースですが、(1)の翻訳元に問題があるケースは日本語版の記事と同様に削除依頼か改稿が適切であり、翻訳とは別の問題でしょう。(4)のジェネラル・リファレンス方式の記事は古いものや個別参照法が定着していない言語版には多々あり、特段の処置を講ずる理由にはなりません。残る(2)(3)は、(3)に改名を伴うだけで「翻訳品質」に係わる同根の問題です。基本的に機械翻訳放置はG-2、同レベルの日本語になってないものもG-2ですが、それよりはましなレベルとして考えますと現状では改稿しか無いと思われます。そしてその改稿の中にRabit gtiさんがあげられた「少量のまともな記載による置き換え」によるスタブ化はあっても良いと考えます。
総論・各論については井戸端なので適当に書き連ねてみますと、機械翻訳が悪いのではなく、機械翻訳を使いこなせない利用者にも気軽に使わせてしまう「コンテンツ翻訳」が悪いんです。そこにDeepL、みらいの使えない2強(共に翻訳結果のライセンス表記無し、別途有料サービス存在)が拍車をかけていますね。ただ、90%案ですら財団への提案に移せなかったので、規制は難しいですし、日本語版独自で制限するために記事の作成権限に拡張承認を要求する(自動承認以下だとすり抜けます)のは無理があるでしょう。加えて、これは翻訳に留まりませんが「ケースBの蓄積」が欠けているように思われます。
ここ1年以上機械翻訳を含む変な翻訳への対処に追われてまともに執筆できていないので正直なところ心情だけでしたら賛成したいんですが、「白紙化」は閲覧者には利益がなく、執筆する利用者には感知されにくく、問題行動を行った利用者にはなんら影響がないと得るところが全くないので選択してはならない手法であると考えます。「白紙化」するほど現状が悪いなら削除の方針へG-3として低質翻訳の追加を考えるか「スタブ化」であるべきでしょうし、削除の方針に盛り込んだとしても、「スタブ化」は有効な対処であると考えます。またその際にはTemplate:Rough translationのようなものは役に立ちそうです。
特定の利用者により乱造される場合は「人への対処」を検討した方がいいと考えます。記事という出口だけで対処するのは無理があり、問題のある記事を乱造する利用者という入り口を絞ることも必要でしょう。ただ、翻訳のみで問題を起こした利用者は「それでも続ける」「フェードアウト」「改善」と揃っていますが低質翻訳単独でのブロックって思い当たらないんですが。
人手と記事の増加ペースに余裕があれば、改善方向へ導くのが一番いいので、その点からもあまり厳しい対処は取りにくいのはありますね。--Open-box会話) 2021年2月14日 (日) 16:29 (UTC)
コメント せめてコンテンツ翻訳を自動承認された利用者にのみ利用できるようにすれば(アウトリーチイベントは「承認された利用者」の権限を予め申請する)ある程度は減らせると思います。特に日本語を解さない利用者が機械翻訳のみで適当に投稿しているケースへのピンポイント対処でかなり役に立ちます。したがって、すり抜けがあっても実施する価値はあると考えます。(一応、過去議論へのリンクを貼っておきます:Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳ツールにおける日本語への機械翻訳をツール側で禁止する提案)--ネイ会話) 2021年2月19日 (金) 11:15 (UTC)
コメント自動承認された利用者」であれば、LTAの寝かしアカウントのように適当な編集を10回やってしまえば使える様になってしまいますので、「拡張承認された利用者」の方が良いかと思います。--58.188.253.160 2021年2月19日 (金) 15:27 (UTC)
コメント 機械翻訳関係は大抵ライセンス問題で削除対象になるので、唯一の穴であるコンテンツ翻訳を塞ぐことで得られる効果は大きいものだと思います。緩めの自動承認とするか、英語版に倣って厳しめの拡張承認とするかは悩みどころです。--YTRK会話) 2021年2月22日 (月) 12:12 (UTC)
コメント 以前自分が立項した記事を英語版に移出しようとした際に、英語版の編集回数が足らずコンテンツ翻訳を使えず、内部リンクやテンプレートの翻訳の手間を考えて保留した経験があるので、英語版と同等の拡張承認された利用者とまでするのは、少々デメリットが大きいかなと感じます。--Jutha DDA会話) 2021年2月22日 (月) 12:53 (UTC)

コメント 別件でも触れたのですが、en:Wikipedia:Draftsを参考に「草稿」名前空間を作って、一定の基準を満たさない記事については(翻訳であろうがなかろうが)議論を経ずにそちらに移せる、という規定を設けるというのはいかがでしょうか?利点としては

  • 削除や白紙化よりも、記事の改善を促しているということが分かりやすく、初心者を含めた執筆者の意欲を削ぎにくそう
  • 議論を経る必要がないことにすれば、「削除依頼」のように問題のある記事がしばらくの間残り続けることもない
  • 削除と異なり、移動権限のある利用者であれば実行できるので、管理者・削除者の負担にはあまりならない
  • 同様に、(草稿名前空間に移動するという)判断に誤りがあった場合のリカバリーも容易
  • 以上のように比較的カジュアルに利用できる(もちろんこの点に起因するデメリットもありそうですが)ので、「問題はあるけど削除するほどでは……」といった案件への対応の選択肢が増え、有耶無耶になる場合を減らせそう

といった辺りが考えられます。また以上は、標準名前空間からの移動についての話になりますが、en:Wikipedia:Draftsの本来の目的であると考えられる投稿前の下書き用空間としても、それなりに活用機会はあるのではないかと考えております。

私もまだen:Wikipedia:Draftsについてちゃんと調べたわけではないので、とりあえずこういうものもあるよ、ぐらいのつもりの発言ととらえてもらえればと思います、以上です。--Jutha DDA会話) 2021年2月15日 (月) 05:07 (UTC)

コメント 話の主旨とは少し外れますが、たとえばストリートファッション日本のストリートファッションのような中途半端な翻訳記事を、日本語文献を元に一から書き直したいと思った場合、どのような手続き(ノートでの提案とか、告知とか?)をすれば良いものでしょうか? 私の場合、日本語以外はお話にならないレベルですので、翻訳記事を翻訳として成長させるという方法は取れそうにありません。けれど曲がりなりにも出典が付いていたりするので勝手に除去するわけにもいかず、こういう場合はどうすればいいのか悩んでいました。--ねこざめ会話) 2021年2月17日 (水) 17:49 (UTC)

コメント 翻訳記事を翻訳記事のまま残さねばならないということはないので、通常の項目と同じように然るべき出典を用いて加筆すればいいのでは無いかと思いますが。逆に然るべき出典を用いてしっかりした記述で加筆できれば、他言語版が日本語版を参考に加筆することもあるかも知れません。--Bsx会話) 2021年2月17日 (水) 22:27 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。確かにおっしゃる通り、通常の記事と同じように編集すれば良いことであって、どうやら自分の外国語に対する苦手意識と、翻訳に対する尊敬と憧れみたいなものが邪魔をしているだけのようでした。これからはあまり構えずに、記事を良くすることを主眼において、ちょっとずつ手を出してみようと思います。--ねこざめ会話) 2021年2月18日 (木) 22:25 (UTC)

衛星画像などを閲覧しての加筆に付いて、お尋ねします。[編集]

自宅近所にある既存の港湾関連の記事で、明らかに十年前の情報しかない記事の修正加筆において、自身で見たままに加筆しましたが、思えば当然ながら「根拠不明」で差し戻されました。そこで、衛星画像或いは、ストリートビューを閲覧した事を「根拠」として加筆を例えば、「参考までに現在の桟橋の状況は、2021年2月○日の衛星画像閲覧によると既に撤去されて、西側の○○埠頭に新たに設置されている」などの記述は可能でしょうか?

ちなみに、出典に値する物は相当調べましたが一切ありませんでした。 またその「現在の桟橋」云々は、記事では絶対的に外す事は出来ない重要なポイントとなっています。--124.45.28.50 2021年2月14日 (日) 19:25 (UTC)

  • 後で同じ画像を見て検証できるかどうかの問題を気にしておられるのでしたら、国土地理院の地図・空中写真閲覧サービスはいかがでしょうか。またここ十年位のことでしたら都道府県立など大き目の図書館で所蔵しているであろう各年ごとの住宅地図には反映されていませんでしょうか。--Whatsfb会話) 2021年2月14日 (日) 20:57 (UTC)
    • 早速のアドバイスを有難うございます。実は、国土地理院も見てみたのですが、最新でも三年前の物しかなく、移転はその後の為に否定して申し訳ないのですが、使えませんでした。住宅地図は例えば、「ゼンリン(地区名と年度など)からの出典」として使えるのでしょうか? その辺りも含めて引き続き、皆様からのアドバイスをお願いします。--124.45.28.50 2021年2月14日 (日) 21:18 (UTC)
      • 国土地理院について失礼しました。住宅地図はゼンリンでもメ―サイズでも、本を出典とする場合と同様に書名(地区と何年版かが含まれていると思います)と出版社や発行年、出典とする箇所が載っているページ番号でよいと思います。--Whatsfb会話) 2021年2月14日 (日) 21:59 (UTC)
        • 具体的なアドバイスを有難うございます。国土地理院の件は、態々リンクまで張って頂きましにもかかわらず、こちらの情報だしミスで大変失礼しました。--124.45.28.50 2021年2月14日 (日) 22:38 (UTC)
  • コメント 原則論としては、あまり地図や衛星画像を出典として使うのは望ましくないです。地図や衛星画像は一次資料にあたる可能性があり、解釈や真偽の判定といった本来とは 的に入れるべきでない独自研究が入り込む余地があります。例を取り上げるなら「その桟橋はその場所で正しいのか」「撤去ではなく一時的な退避ではないのか」「新たに設置されたものは古いものとどう関係があるのか」といったところが、地図だけでは自明ではありません。「絶対的に外す事は出来ない重要なポイント」であれば信頼できる情報源があるはずで、出典が付けられないのであれば載せられないのがとは としては正しい姿勢になります。--青子守歌会話/履歴 2021年2月15日 (月) 03:01 (UTC)
    • 具体的な説明を有難うございます。先般触れましたが、色々と出典ネタを探したのですが、結局見つからないのが実情です。自身で画像をupしようかとも思ったのですが、別記事で「コモンズの画像は出典=証拠にはならない」云々の議論を見かけたので、これも諦めたしだいです。ところで、少しずれますが時々、記事の冒頭でグーグルマップとリンクしているのを見かけますが、これらはただの便宜上の参考地図程度の位置づけなのでしょうか?序でみたいで申し訳ないのですが、見解などを頂ければ助かります。--124.45.28.50 2021年2月15日 (月) 03:27 (UTC)
      • 「記事の冒頭でグーグルマップとリンクしている」具体例は例えばどの記事ですか?わざわざお尋ねになるということは、その記事では「便宜上の参考地図以上の目的で用いているのではないか」という疑いをお持ちということですよね。--ホーリーブライト会話) 2021年2月15日 (月) 06:35 (UTC)
    返信 ホーリーブライトさんへ。
特に不信感とまでは言いませんが、「なるほど、こう言うのもありかな?」程度なので、別にその記事をどうのこうのと言う深い意図はないです。
一例として、七尾港 宮津港等です。
他に、日本一運賃の安いバス業社を見て、特に節での個別記述でこれを活用できないかと気になった記事として、宇野自動車#車庫の所在地等です。--124.45.28.50 2021年2月15日 (月) 10:32 (UTC)
  • 質問 移転について出典が見つからなかった場合は、既存の記述に出典がついているのであれば、その出典を元に「XXXX年現在は〇〇に位置する」といった記述に変更して、最新の情報でないことを示唆するといった対応もありうるかなと思うのですが、いかがでしょうか?--Jutha DDA会話) 2021年2月15日 (月) 05:16 (UTC)
    返信 JuthaDDAさんへ。
「○○○桟橋は、設置年月は不明だが、少なくとも50年以上も経過し老朽化も著しく、住民の足となる○○○航路へ乗船…」の様な表現で、記事自体があやふやな記述のためにこの「○○○桟橋」に関しては特に出典や注釈は、残念ながら付いていません。せっかくの提案を否定する様な結果で申し訳ないです。しかし、JuthaDDAさんからの具体的かつ建設的な提案を頂き、大変参考になり有難うございました。--124.45.28.50 2021年2月15日 (月) 10:32 (UTC)
返信 いえいえ、もちろん参考になったらいいなという思いもありましたが、そういう対応について他の方の意見も聞いてみたいなという意図もあったので、ご採用いただけなくてもとくに気にはしておりません。
コメント 出典がついてないのであれば、とりあえず{{要出典}}を貼っておくだけでも、閲覧者への最低限の注意喚起にはなるかもしれないですね。記事全体における位置付けにもよりますが、しばらく出典がつかなければ当該記述を除去するというのも選択肢に入ってくるかと思います。--Jutha DDA会話) 2021年2月15日 (月) 12:09 (UTC)
返信 お気遣い有難うございます。私自身が一度加筆したものの、不手際により「根拠不明」で差し戻されました経緯もあり、このまま放置も考えていましたが、確かにJuthaDDAさんの提案は一理あるかと思いますので、取り合えず明日にでも{{要出典}}を付けて、注意喚起を期したいと思います。

終了 これを持ちましてこの質問の件は終了とさせていただきます。多くの方々からのご意見を有難うございました。--124.45.28.50 2021年2月15日 (月) 12:35 (UTC)

  • (横から失礼)Wikipedia:独自研究は載せないを見ると、「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。とは において一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」とあります。ゼンリンの作成した地図に明記されているのであれば解釈も何もありませんし、ましてや明らかに事実に反する記述が放置される話にはならないでしょう(ゼンリン東証1部上場企業であり、信頼性を疑うのはそれこそ独自研究です)。--6144会話) 2021年2月15日 (月) 17:34 (UTC)
    使ってよいかは「地図に明記」の状況とどんな記述に対する出典にするかによるということがWP:NORや↑の私の説明からでもお分かりにならないでしょうか?「事実について率直な記述を行う場合」なら地図でも衛星画像でも使えるのは当然です。「x駅の隣にはy公園がある」はx駅とy駅の名称が描かれている地図なら使えるでしょうし「xビルの屋上はy色である」はxビルの緯度経度が他の出典から明らかなら衛星画像を使っても良いでしょう。絶対に使ってはいけないとも、あらゆる場合において使って良いとも言い切れませんが。ただしとは の常識として、一次資料を使う場合に解釈を入れず独自研究にならないように使うというのは、相当に訓練されたとは ンでも難しいわけで、少しでも迷うなら二次資料が出てくるのを待つべきです(あるいはもちろん自分から出版社に企画を持ち込んで信頼できる書籍を出すとかでもいいわけですが)。とは は事実を載せる場所ではない(信頼できる情報源に基づいた独自研究でない検証可能なことを載せる百科事典である)ことをお忘れなきように。--青子守歌会話/履歴 2021年2月15日 (月) 23:10 (UTC)

テンプレート:脚注ヘルプの位置[編集]

{{脚注ヘルプ}}の位置が様々で、このテンプレートの位置を==脚注==のところのみという風に統一することを提案する。--利用者:Y9GTE5会話 / 投稿記録 / 記録 2021年2月18日 (木) 06:28 (UTC)

  • コメント Wikipedia:スタイルマニュアルWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)にあるように、そもそも節の構成や、「脚注」という節の名称や位置が不定ですので、そのようなご提案はむずかしいところがあります。(スタイルマニュアルで示されているのは「一例」であって、これ以外は一切認めない、というものではないです。)
  • とくに「脚注」についてはかねてからいろいろ議論があって意見が分かれています。(Help:脚注や、各種マニュアルのノートなども参照。)
  • 急に「統一」を求めても実現しがたいでしょう。--柒月例祭会話) 2021年2月18日 (木) 08:50 (UTC)
  • コメント そもそも「Help‐ノート:脚注#Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)に合わせた調整の提案」にて「脚注」という言葉自体をとは から駆逐しようという利用者も居る状況で「統一」は不可能でしょう。--58.188.253.160 2021年2月19日 (金) 15:33 (UTC)
  • その前にこのテンプレートいりますか? 乱用されていますが、当時から不要との意見が出るようなテンプレートであるばかりか、期待する動作をしてくれない問題もあるので(Help:脚注/読者向けを表示するだけですが、そもそもそこに飛べるだけの力量がある時点でこのヘルプが不要という)。リンク先も「Help:目次 読者向け」に吸収すべきものですし、その場合のヘルプは「読者向けヘルプ」として先頭に掲載すべきですが、デスクトップ版だとヘルプから見ればいいので意味がありません。しかも嫌がらせ・腕ずくでの解決としての性格まで持っており(このテンプレートを作った利用者は各所の議論で「脚注」で統一を図っています)、「脚注」が蔓延した原因の一つでもある以上、有害とすら言えるテンプレートです。あえて考えるなら{{読者向けヘルプ}}として早急に解消すべきでしょう。--Open-box会話) 2021年2月23日 (火) 11:30 (UTC)--ノートと本体の履歴読み間違えたので打ち消し入れます--Open-box会話) 2021年2月23日 (火) 11:37 (UTC)

Proposal: Set two-letter project shortcuts as alias to project namespace globally[編集]

あなたの言語への翻訳をお助けください

Hello everyone,

I apologize for posting in English. I would like to inform everyone that I created a new global request for comment (GRFC) at Meta Wiki, which may affect your project: m:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globally.

In this GRFC, I propose that two-project shortcuts for project names will become a default alias for the project namespace. For instance, on all Wikipedias, WP will be an alias to the Wikipedia: namespace (and similar for other projects). Full list is available in the GRFC.

This is already the case for Wikivoyages, and many individual projects asked for this alias to be implemented. I believe this makes it easier to access the materials in the project namespace, as well as creating shortcuts like WP:NPOV, as well as helps new projects to use this feature, without having to figure out how to request site configuration changes first.

As far as I can see, Wikipedia currently does not have such an alias set. This means that such an alias will be set for you, if the GRFC is accepted by the global community.

I would like to ask all community members to participate in the request for comment at Meta-Wiki, see m:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globally.

Please feel free to ask me if you have any questions about this proposal.

Best regards,
--Martin Urbanec (talk) 2021年2月18日 (木) 14:12 (UTC)

皆様

英語での投稿、失礼いたします。メタウィキにて、新たなグローバルのコメント依頼 (GRFC) を提出したことを報告します。その内容はm:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globallyにて参照可能です。

このGRFCにて、各プロジェクトの名前空間に対し、その名称に対応する2文字の短縮形("two-project shortcuts" は "two-letter project shortcuts" の誤記と判断しました)が標準のエイリアスになるような提案を行っています。たとえば、すべての言語のWikipediaにおいて、"WP" をWikipedia名前空間のエイリアスとしています(他のプロジェクトでも同様)。すべての一覧はGRFCを参照願います。

これはWikivoyageや、その他の独立したプロジェクトで、エイリアスを導入する際にすでに使われています。これでプロジェクト名前空間の要素にアクセスしやすくなり、WP:NPOVのような短縮形を作成しやすくなります。また最初にサイトの構成を変更する方法を洗い出さずとも、新しいプロジェクトでこの機能を使用しやすくなります。

当方でわかる限りですが、Wikipediaでは現在このエイリアス一覧が用意されておりません。今回のGRFCがグローバルコミュニティで採用されれば、このエイリアス一覧が提供されることになります。

すべてのコミュニティの利用者に、メタウィキでの議論に参加していただきたく思います。議論はm:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globallyをご参照ください。

この提案への質問は、遠慮なくm:User talk:Martin Urbanecまでお問い合わせください。よろしくお願いします。

仮訳いたしました。まだ2文字エイリアスが確定したわけではなくて、議論に参加したい方はメタウィキまで、ですね。--Tamago915会話) 2021年2月18日 (木) 15:40 (UTC)

コメント 例えば[[Project:中立的な観点]]というリンクはWikipedia:中立的な観点へのリンクになります。Projectという名前空間はWikipedia名前空間へのエイリアスとして設定されています。このProjectと同じ理屈でエイリアスを設定するというもので、WikipediaであればWPをエイリアスに設定するという提案のようです。WP:○○が標準名前空間扱いされずに済むし、[[WP:中立的な観点]]のようなリンクの仕方もできるし、幅は広がります。
導入が決まった場合は事前に現在のWP:○○を全てWikipedia:○○に跡地なしで移動する必要がありますが、この手のBot処理ができる人はいると思うし、万が一いなくても(今までのパターンから考えて)メタかどこかで支援は受けられるでしょう。なので、賛否を考える上で作業の手間を考慮する必要はないと思います。それを踏まえた上でなにか言いたいことがあればメタウィキになg…乗り込みましょう。--Marine-Bluetalkcontribsmail 2021年2月18日 (木) 16:07 (UTC)

返信 (Marine-Blueさん宛) 補足説明ありがとうございます。訳していてよくわからなかったのですが、Projectという名前空間があって、それと同等の機能を持たせる2文字短縮形の提案ということでしたか。(すべての名前空間に対し、2文字の略称をつけるのかと思っていました。)--Tamago915会話) 2021年2月18日 (木) 16:17 (UTC)
  • 情報 現在、WP:から始まる(標準名前空間にある)ページは1597あります。(参照:Special:PrefixIndex/WP:)--Q8j会話) 2021年2月19日 (金) 10:58 (UTC)

記事名に使用できる文字の例外規定について[編集]

記事名に使用できる文字は、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名に使用できる文字」において規定されていますが、“例外的に、文字(漢字を除く)そのものについての記事では、システム上の使用可能文字の制限内の文字が使用できます”という例外規定が存在します。この例外規定は、2012年12月、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ10#文字そのものについての記事についての制限の変更」において追加されたもののようです。

この例外規定を前提に、2019年12月に「あ゙」が立項され、2020年6月に「ノート:ㇷ゚#改名提案」において「小書きプ」が「ㇷ゚」に改名されたことを踏まえた上で、2021年2月に「ノート:か゜#半濁点付きの特殊な仮名の記事の改名提案」が提出されました。以下の左の記事名を右に改名するという提案です(最初の案)。

そして検証中に、一部のAndroid端末において右側の文字が表示されなかったり、表示がおかしくなることが判明して、いったん改名提案は取り下げとなりました。具体的にはSamsung Galaxyでは右側の文字がすべて文字化けし、Sony Xperiaでは「ウ゚ラ゚リ゚ル゚レ゚ロ゚」の半濁点が右上ではなく上部中央に表示されました。ちなみに「か゚き゚く゚け゚こ゚セ゚ツ゚ト゚」はJIS X 0213に規定されている文字で、「ウ゚ラ゚リ゚ル゚レ゚ロ゚」は規定されていない文字です。

そこでお訊ねしたいのは、この例外規定はどの範囲の文字まで適応されるのかという点です。“システム上の使用可能文字の制限内”であればなんでもOKなのか、それとも閲覧者のことを考慮して文字化けする可能性が高いものに関しては制限したほうが良いのか、御意見をいただければと思います。

参考情報として「Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS_X_0208規定の撤廃について」のページの「JIS X 0213非漢字一覧」をAndroid端末で表示したときの結果を書いておきます。システムはすべてバージョン9なので、文字化けについては実装されているフォントの違いによるものと推定されます。

JIS X 0213非漢字一覧の表示結果:Android編

Sony Xperia
Sony Xperiaの標準フォント「ソニーモバイルUDゴシック」ではすべて表示可。別のフォント「ハミング」では「か゚き゚く゚け゚こ゚カ゚キ゚ク゚ケ゚コ゚セ゚ツ゚ト゚」のみ文字化け。
harman/kardon dtab
すべて表示可。harman/kardonとありますが、調べたところ中身はHUAWEI製のようです。
Samsung Galaxy
非漢字一覧は未確認なものの、Samsung Galaxyの標準フォント(1つのみ搭載、追加は有料)で「か゚き゚く゚け゚こ゚セ゚ツ゚ト゚」が文字化けするとの報告あり。--ねこざめ会話) 2021年2月19日 (金) 15:02 (UTC)
Xperia XZ1 (Android 9)とAQUOS sense3 (Android 10)のChrome 88で確認したところ「ウ゚ラ゚リ゚ル゚レ゚ロ゚」の半濁点が正しい位置から少し左に(文字の上部中央に)表示されました。確認に使用したのはそれぞれ標準で設定されている「ソニーモバイルUDゴシック」と「モリサワ 新ゴ」です。
追加検証をしたところ、Chrome 88 + ハミングの環境において「あ゙」と「か゚き゚く゚け゚こ゚カ゚キ゚ク゚ケ゚コ゚セ゚ツ゚ト゚ウ゚ラ゚リ゚ル゚レ゚ロ゚」がページ上では豆腐になりました。ところがアドレスバーでは豆腐にならず適切に表示されています。つまりAndroidのUIコンポーネントは(フォントフォールバックによって?)問題なく表示できるようですので、これはAndroidではなくフォールバックを行わないChromeの問題と思われます。
なお、Firefox for AndroidはNoto Sans CJK JP(Xperiaのフォント切替機能の選択肢にNoto Sans CJK JPはありませんが実は/system/fontsに入っています)を決め打ちで使用するため、システムフォントが何であっても(システムフォントを使わないので)豆腐になりません。また、あえてソニーモバイルUDゴシックを使うようにfont.name-list.sans-serif.jaを設定して検証してみましたが、Chromeでは豆腐になっていた「あ゙」が豆腐にならずに表示できました。これがフォールバックによるものなのか別のメカニズムによるものなのか判然としませんが、Chromeでなければ表示できることもあるようです。--Siglite3会話) 2021年2月24日 (水) 03:18 (UTC)
返信 検証ありがとうございます。フォントではなくブラウザの問題であることが分かったのはすごい前進です。そうなるとクロームブックなんかも同様な問題がありそうですね。Android端末では標準のGoogle Chrome以外のブラウザは使っていなかったのですが、Mozilla Firefoxも試してみます。……で、いまさっそくXperiaに入れてみましたら、ブラウザでの文字が変わりました! これが「Noto Sans CJK JP」ですね。とりあえずご報告まで。--ねこざめ会話) 2021年2月24日 (水) 19:14 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 このページを御覧の皆様へ。今回の検証結果は、いずれ「Help:特殊文字」に反映させる予定です。ですからiOSChromeOSでの表示報告もしていただけると嬉しいです。--ねこざめ会話) 2021年2月24日 (水) 19:45 (UTC)

出典の日付はどうすれば良いか[編集]

Wikipedia:出典テンプレートを使って出典を追加しますが、そのとき後々リンク切れになることを防ぐため、インターネットアーカイブも一緒に取ります。日本標準時協定世界時どちらで発信日やアーカイブした日時、閲覧日を記載すべきなのでしょうか?主に午前0時から午前9時までの間に発信されたニュースなどで1日ずれが生じます。また、その時間中にアーカイブされるとアーカイブの方が発信日よりも1日早く取得している状態になります。--Tokyo-Good会話) 2021年2月22日 (月) 01:20 (UTC)

  • 本来は UTC で記載すべきなんでしょうね。ですがわたしも含め多くの人はあまり細かく気にせずに自分の居住地の時間帯で記載してしまっているのが現状だと思います。 --Kto2038会話) 2021年2月25日 (木) 04:31 (UTC)

返信 (Kto2038さん宛) 統一性がないのでWikipedia:出典を明記するガイドライン協定世界時で記載を統一するとの内容を付け加えることを提案します。--Tokyo-Good会話) 2021年2月25日 (木) 10:12 (UTC)

空想鉄道について質問です。[編集]

このサイトで架空の鉄道を作っているのですが、私の利用者副ページでここで作った空想鉄道の情報を書いても宜しいでしょうか? --京成の闇会話) 2021年2月22日 (月) 06:48 (UTC)

  • すみません。こんなこと聞いてしまって。わかりました。--京成の闇会話) 2021年2月22日 (月) 07:47 (UTC)

『質問です』だけじゃねぇ。--以上の署名の無いコメントは、2001:268:c100:a232:7458:e6bb:a1f3:3dc7会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2021年2月26日 (金) 05:09 (UTC) に投稿したものです(182.167.73.181による付記)。

Template:OSM Location map の表示について[編集]

やきそばのご当地焼きそばの全国分布に対してTemplate:OSM Location mapを導入致しました。

記事投稿直後は全画面表示を行って自治体の場所が表示されることを確認いたしましたが、更新(F5を押すなど)を行いましたところ、記事内ではピンが表示されていますが、OSMを全画面表示いたしますとピンが表示されない状態を確認いたしました。

どなたか、なぜこういった挙動をし、どうすれば全画面表示においてピンが表示されるようになるのかわかる方はいらっしゃいますでしょうか。--Ocdp(会話) 2021年2月24日 (水) 09:06 (UTC)

  • 私の環境では全画面表示を行った後もピンが表示されますよ。Mac版のFirefox、Chrome、Safariで確認しました。--ホーリーブライト会話) 2021年2月24日 (水) 14:24 (UTC)
  • 私の環境(windows10,FIREFOXとCHROME)でも全画面表示のピンは問題なく表示されてます。--115.38.250.144 2021年2月24日 (水) 22:54 (UTC)
報告 Windows10(19041)のChrome(88)、FireFox(86)、Edge(88、ChromeとHTML・JSともに同じエンジンのはずだが念のため)、IEで通常リロードおよびスーパーリロードのいずれでも再現しませんでした。なお、Ocdpさんのサブページを確認いたしましたところ、ユーザーJSは登録されていらっしゃらず、ユーザーCSSも影響がなさそうなものでした(グローバルは未確認)。
返信 (Ocdpさん宛) 表示関係の問題は環境依存であることも多いので、OSやブラウザなどもご記載いただいたほうがよろしいかと存じます。また、再起動を試されたかどうかや、拡張機能などが原因の可能性もあるので、シークレット・ウィンドウ&ログアウト状態などでのご確認結果もご報告いただければと思います。--Jutha DDA会話) 2021年2月25日 (木) 03:36 (UTC)

返信 皆様、まずご協力いただきありがとうございます。 一応メイン、サブ、それぞれのwin10がOSのChrome、Firefoxで申告の状態が発生することを確認いたしております。しかしながら、発生条件を切り分けていく過程で、プライバシーモードとEdgeでの閲覧においては申告の症状は発生せず、正常にピンが表示されることを確認いたしました。 コード自体は問題なさそうで閲覧環境によっては正常に表示されているようですので、早急に対応しなければならないわけではないと判断し、現状維持としようかと思います。ありがとうございました。--Ocdp(会話) 2021年2月25日 (木) 09:56 (UTC)

コメント余談ではありますが、同様の挙動を東北電力ネットワークでも確認いたしました。味仙などでは発生していないのですが、何が異なるのでしょうね。--Ocdp(会話) 2021年2月25日 (木) 10:08 (UTC)

  • ピンが表示されるブラウザと表示されないブラウザで、それぞれディベロッパーツールでトレースしてみてはどうですか?(Chromeなら「デベロッパーツール」、Edgeなら「開発者ツール」)正常にピンが表示されていればステータスのカラムにコード200が並んでいるはずですが、表示されないブラウザでは別のコードが返ってきているかもしれませんので。--ホーリーブライト会話) 2021年2月25日 (木) 22:25 (UTC)
コメント おそらく、Wikipedia:バグの報告#地図がプレビューで表示・保存で不表示と同じかと思われます。こちらは{{Maplink2}}を使用しています。プレビューまでは正常ですが、更新が終るとポイントが消えてしまうことがあります。応急処置としては、widthかheightを設定した上で数値変更を行うと再度書き換えが行われるようです。
あと、たぶん別件なのかもしれませんが、これまで第一アイテムのみ座標を拾い出してくれていたのが、全てのアイテムで座標計算をするように仕様が変わっています。中山隧道の2020年版をご覧ください(第一アイテムのポイントを中心にする予定がより広範囲な第二アイテムのラインの中心が表示されています)。--Triglav会話) 2021年2月26日 (金) 07:36 (UTC)

ウィキデータ移行後の個別ページでの言語間リンク作成に関する取り扱い[編集]

Help:言語間リンクによると「現在は、個別ページに、このような言語間リンクを作成することは停止されています。」「残っている言語間リンクはウィキデータへの移行作業未了です」とのことです。しかし履歴にウィキデータ移行の形跡があり「残っている言語間リンクはウィキデータへの移行作業完了後に誰かが作成したもの」というか、知らずにか、意図的にか、作成している人がいるのではないでしょうか。ウィキデータとは全く関係なく英語版への参考リンクのような使用法も見た気がするんですが旧方式が復活してるのでしょうか。ウィキデータ移行後に個別ページに作成された言語間リンクの取り扱いについて知りたいです。個別ページの言語間リンクは作成が停止されていて増えるはずないという知識でよいですか。--Hineed3会話) 2021年2月25日 (木) 07:57 (UTC)

  • コメント 類例がないと実感がないのでinsource:/\[\[en:/で検索したものも例示します。(→:リンク、⇒:リダイレクト)
これについての議論の有無は知りませんが、言語間の概念が同義語などもあり1対1で対応してるとは限らないし、節へのリンクなど機能を補完するものという考えでいます。実際に英語版のen:Help:Interlanguage links#Local linksでは
  • Wikidataからのリンクを上書きする
  • 1つの言語の複数の記事(またはリダイレクト)が別の言語のターゲット記事を指す必要がある場合に必要です。
  • 明示的にリンクしたり、リダイレクトからリンクに必要です。異なるとは の記事間の意味的または構造的な違いを平準化して、リンクが多少異なるスコープまたは関連トピックのみの記事ではなく、別言語のまったく同等の用語を参照できます。
  • 記事の節にリンクするのに必要。
  • ユーザーページなど、Wikidataで許可されていないページに必要。
となっています。ただ言語間リンクがwikidataよりも優先表示されますのでwikidataでのサイトリンクが後日設定された場合でも、リンク更新が取り残される可能性もあり注意は必要です。--Camillu87会話) 2021年3月2日 (火) 01:24 (UTC)

内容過剰の判断基準について[編集]

過剰な内容の整理のガイドラインについて、具体的にどのような記述が内容過剰なのかという判断基準を教えていただきたいです。

方針によると

  1. 記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべき
  2. 適当な重み付けを決定する際には、信頼できる情報源における観点の普及度を考慮し、とは の編集者や一般の人々の間での普及度は考慮に入れないようにすることを心に留めてください
  3. 解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をとは ンが独自に分析してはなりません

とありますから、とは ン個人の主観で、ある記述が内容過剰であるか否かを判断してはならず、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識の要約として、二次資料などの信頼できる情報源で有意な言及があるか否かによって判断していくべきものだと考えます。

つまり、内容過剰が問われた際は、まず二次資料ではなく、一次資料から削っていく。この私の方針理解が正しいか間違っているか、皆さんのご意見をいただきたいです。ご教授よろしくお願い申し上げます。--Sizzlejs会話) 2021年2月25日 (木) 08:08 (UTC)

コメント「二次資料などの信頼できる情報源」という考え方は変ですね。Wikipediaは資料の「信頼性」について、「二次資料”だから”信頼できる」とはしていないはずです。二次資料の中に、(査読などされて)信頼性のあるものも、そうでないものもある、としているはずです。したがって「まず二次資料ではなく、一次資料から削っていく」という機械的な判断にはならないはずです。--Travis sttoko会話) 2021年2月26日 (金) 03:39 (UTC)
返信 (Travis sttokoさん宛) 以下の表は、信頼できる情報源に対する私の理解をまとめたものです。
信頼性情報源資料査読事実確認
信頼できない情報源
(not reliable sources)
自主公表された情報源
(self-published sources)
一次資料
(primary sources)
×個人ウェブサイト
信頼性に乏しい情報源
(questionable sources)
提携・協力関係にある情報源
(not independent sources)
二次資料
(secondary sources)
公式ウェブサイト
独立した情報源
(independent sources)
一次資料
(primary sources)
×目撃したジャーナリストによる報道記事
新聞社や雑誌の運営するブログ
二次資料
(secondary sources)
タブロイド新聞
信頼できる情報源
(reliable sources)
学術誌
表はen:WP:PRIMARYに「Primary sources may or may not be independent sources.(一次資料は独立した情報源であるかもしれないし、ないかもしれない)」、en:WP:SECONDARYに「Secondary sources are not necessarily independent sources.(二次資料が必ずしも独立した情報源であるとは限らない)」とあったため、以上のように分類しました。
信頼できる情報源#大衆文化やフィクションを読む限り、分野によっては信頼性に乏しい情報源であっても許容可能とされてるため、分野によりますが「二次資料 = 信頼できる情報源」と大まかに理解しています。もし信頼できる情報源もあれば、「信頼できる情報源 > 信頼性に乏しい情報源 > 自主公表された情報源」の序列に従って削っていく考えです。この考えについて何か問題点があれば、何かコメントをいただきたいです。--Sizzlejs会話) 2021年2月27日 (土) 21:19 (UTC)


コメント「一次資料、二次資料」という観点からだけ考えても、あまり賛成できません。信頼性の高い一次資料も、怪しからん二次資料もあるわけです。どういうジャンルのどういう記事に、どういう文脈で、どういう内容を記すのか、それにつき具体的にどういう資料を使うのか、個別的にみて判断するべきことであって、まったく抽象的な次元で、一律に画然と、二次資料>一次資料とはならないはずです。この観点だけでも、内容を吟味せずに、機械的に一次資料から削っていくという考えには賛同できません。
「内容過剰」という観点からはもっと賛成できません。「内容過剰」の問題は、全体からみてアンバランスに細部の記述が分厚くなって記事が要領を得ないということではないでしょうか。ある記事の記述に、出典として使用してよい一次資料に基づく、説明に重要な中核的記述と、二次資料に基づくトリビアルな記述が混在していた場合、「内容過剰」の観点から、”もしどちらかを削らなければいけないとするなら”、前者が生かされて、後者が削られるべきではないでしょうか。「内容過剰」をめぐる編集は、内容をめぐる問題なので機械的にではなく内容を吟味してされるべきです。つまり「「内容過剰」であるという理由で、優先順位を機械的に決めて一次資料から削る」というのは理屈にならない理屈であると考えます。--Travis sttoko会話) 2021年2月28日 (日) 03:40 (UTC)
コメント分野にもよりますが、内容過剰というのは、そんな難しく考えるようなものではなく、端的に言えば説明文として悪文ということです。説明文として悪文とは何かといえば、これも何も特殊な話ではなく、それこそ小中学校の作文の授業でやるレベルの話であって、しばしば骨と肉で例えられるように、肉付けが多すぎて文章の意図や文脈が不明瞭になってしまっているとか、そういうものです。なので、あたかも内容過剰に関するとは 独自の基準があるかのように想定し、それによって「とは の規則に従えば、こうであるべき」という発想が既にズレているように思います。
また、内容過剰の整理というのは、ただ過剰と思われる情報を引けという意味でもなく、全体的な論理構成も考え直し、再構成するという観点も含まれてます。そのパラグラフで説明するには蛇足だが、記事全体としては必要な情報だというなら、それは、その情報を適する別の場所で説明するようにすればいいのであって、整理のために完全に記事から除去しろとか、そこについている出典が1次か2次かで判断を変えろというようなものではないです。--EULE会話) 2021年2月27日 (土) 00:43 (UTC)
返信 (EULEさん宛) 私が内容過剰に関するとは 独自の基準があるかのように考えたのは、過剰な内容の整理#運用基準の制定に「通常、内容過剰タグはとは は何ではないかにおいて不適切だとされている要素を含む記事に使用します」とあったからです。「とは は何ではないか」をクリックするととは は何ではないか#内容に「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。検証可能であり、出典の明記された内容が、適切な重み付けをされて取り扱われます。」とあり、「適切な重み付け」をクリックすると「信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」とあったため、上記方針1〜3のような関係で理解しました。過剰な内容の整理#運用基準の制定によれば、上記方針で解決できない問題はウィキプロジェクトに委ねられるそうですが、通常は上記方針どおりのプロセスを経るのではないでしょうか? --Sizzlejs会話) 2021年2月27日 (土) 21:19 (UTC)
返信 (Sizzlejs氏宛) なんだか齟齬の原因がわかった気がします。そもそも「通常、内容過剰タグはとは は何ではないかにおいて不適切だとされている要素を含む記事に使用します」が、問題のある一文と私は判断します。もともとの「Wikipedia:過剰な内容の整理」の文面は、このようになっており、「とは は何ではないかにおいて不適切だとされているもののみ」に適用されて運営されてきたルールや概念ではありません。変更履歴を見ると、2012年に半保護用氏が追加したものであり、変更の主は冒頭文との整合性などにあって、議論自体もあまりなされておらず、この不要な一文の加筆は見過ごされてしまったようです。とはいえ、現行文書でもその主眼は、「しかし」で続いて、その後にあってオリジナルの文章と同じです。ですから、「通常、内容過剰タグはとは は何ではないかにおいて不適切だとされている要素を含む記事に使用します」という一文があったからという理由なら、これはノイズとお考えください。また、私の方でこれから文面の改定提案を出します。
Sizzlejs氏は初心者だからあまり馴染みがないと思いますが、とは の方針文書は、その文面自体が絶対なわけではなく、これすら自由に編集することができ、時に勝手に編集されていることもあります。まあ、明らかに問題の物は通常は誰かが気づいて差し戻ししたりするのですが、運良く見つからずスルーされて将来の問題の種になっていたというのは割とあります。--EULE会話) 2021年2月28日 (日) 01:11 (UTC)
  • 「内容過剰が問われた際は、まず二次資料ではなく、一次資料から削っていく」← 必ずそうだというわけでなく、ケースバイケースですが、基本的な考え方としてはそんな感じだと思います。--Yapparina会話) 2021年2月28日 (日) 02:11 (UTC)

栃木県・群馬県の山火事のページ化[編集]

特筆性があるように思えますが、まだ記事を見つけられていません。どうするのでしょうか?----以上の署名の無いコメントは、2409:250:100:3A00:D069:504A:50F4:2A4F会話/Whois IPv4IPv6)さんが 2021年2月25日 (木) 13:11 (UTC) に投稿したものです(Muyoによる付記)。

栃木県足利市のほうは西宮町林野火災が作成されています。群馬県桐生市のほうは未作成で、西宮町林野火災と直接的に無関係というのであれば、現時点ではまだ特筆性も微妙ではないかな…と。--Muyo会話) 2021年2月25日 (木) 13:22 (UTC)
ノートで検討しようとしている利用者が居るようですが、その記事名だと一見して足利市で発生した山火事とは分かりにくい上に、「足利市 山火事」でGoogle検索してもヒットしませんね…。--182.167.73.181 2021年2月26日 (金) 15:37 (UTC)

創作物の解説の検証可能性について[編集]

主に創作物全般の登場人物などの解説部分なのですが、検証可能性を満たすと思えないものが増えてきています。一次情報に対する説明なので、「全部読めば」どこかに対応する記述はあるのでしょうが、そもそも要約なので全部確認しても読解の違いや、勘違いによって本当に記述が間違っている可能性も出てきます。該当しそうなジャンル全般で同様の傾向にあるのでこの記事以外もひどいものですしこれだけがひどいわけでも無いのですが、例えばこれですが、検証可能性を満たすのでしょうか?あらすじ節ならまだ本全体の要約なのでわからなくもないですが、注9辺りの「可能性はある」というのもセリフがあるなら場所を示せば問題なさそうですが執筆者の感想なら独自研究の類です。仮に間違ってなくても記述が本当か?と思って確認するために現状で七冊読めと?完結するまで量は増えていくのですから検証可能性の低さは放置するだけで低下していきます。下手すれば七冊読んでも該当部が一文字も無い可能性すらある。それは検証可能性を満たしているのですかね?本文に対応する記述がありそうな部分すら該当部の明示がありません。これなんかも「ほぼスマブラなゲームが出てくるラノベを書く身としてここまでは義務」というツイートが出典になっており、今は一冊しか出版物がないので辛うじて成立しそうですが、複数作品が出てくれば「発言時期」と「内容」の情報を合成しないと事実を構成できないので典拠としてはアウトのラインの気がするのですが、有効なのでしょうか?これに限らず新しい記事はこれと大差がない有様の記事が(執筆者の興味が偏る以上同じ人が書くほど同じ傾向になるので当然ですが)増えています。では、どうすればいいのか?といえば、少なくとも転生したらスライムだった件の同様の節は少なくとも多くが書籍該当部の明示があり、記事を見て確認する際に「その根拠となる一次情報」にはアクセスできるようになっていますし、多くの記事が以前はこうなっていたように思います。実際問題として放置した場合、当然既存の記事を加筆したりそれを参考に記事を起こしたりするわけですから、「記事が維持されるなら」楽な方に倣いたくなるのが人情というものですし、放置されているのですからこれでいいと考える新しい人を責めることは難しい気がします。既に改善を試みるにはかなりの労力が必要な有様になってるような気がするのですが、放置すれば更に作業は指数的に増えると思われるのですが、出典の在り方や、最低限の記述として容認されるラインはどうにかすべきと思うのですが、ご意見伺えればと思います。問題があるなら早急にどうにかしないと「個人的な感想文とまとめ」サイトになっていくことを止められなくなる気がします。--2409:12:10E1:9500:8163:2D02:28A7:F3D5 2021年2月26日 (金) 11:22 (UTC)移させていただきます。--舌先現象になります会話) 2021年2月26日 (金) 12:06 (UTC)

コメント 正直、「言うだけ無駄」だろうなと思いつつ。
IPさんのように考える方が多数集まって、それらの分野の改革に着手しないと、どうにもならないでしょう。
分野では、分野の利用者による合意として、「作品そのものを出典とする逐次的記述」がOKとされています。私個人はそれに反対ですけど、一人で言ってもどうしようもない。
「視覚的に描かれたもの」がタダシイ情報なのかはムズカシイ。映画でも「結局、夢か現実か、妄想か幻覚か、どっちだったんだ」みたいな解釈の余地を残す作品は多数。アニメやマンガでは、いわゆるメタファーとか記号化された表現のようなものの場合、解釈の問題がつきまといます。ガンダムでアムロのおでこから稲妻みたいのがキラキラっと出たとき、あれは何なのか、本当に電光みたいのが物理現象として発生していて誰にでも視認できるものなのか、とかね。SEEDでは何の説明もなく種割れたりしますけど、アレは視聴者がみなガンダムを知っていて「ああニュータイプみたいなやつね」と暗黙知が通用するけど、実際あれは何なんだとかね。エヴァンゲリオンの最終回はなんだったんだとかね。
いわゆる「ハイカルチャー」の分野では、然るべき作品には然るべき研究や書評が存在します。すなわち、シェイクスピアや紫式部や夏目漱石みたいな「文学」の世界では、作品そのものの研究、分析、解説が十分に行われていて、それらを「高次情報源」として使うことができます。いま挙げたような水準の作品では、「2次」=研究者による作品の研究書・解説書、「3次」=文学史家による研究史や百科事典類、が存在します。また、これらに比べると上質とは言えないかもしれませんが「5分で読める世界の文学名作」みたいな書物も存在し、高次情報源としての「あらすじ」もあります。
原則的には、こうした情報源だけを使用し、「原典そのもの」(1次)は使用せずに記事を書くことが理想です。(ただし、原文を引用するのがわかりやすい、というところもあるし、研究書を読む前提として当然原典は読んでいるはずなので、実際には記事づくりには原典も当然欠かせません)
それに比べると、ポップカルチャーはムズカシイです。たとえば映画作品や推理小説などの娯楽作品のうち、古典的名作みたいなものには、ハイカルチャーと同水準の各種情報源があるでしょう。手塚治虫とか藤子不二雄クラスの漫画作品でもいけるでしょう。(ハイカルチャーとポップカルチャーの境界は曖昧で、かつてポップカルチャーだったものが300年後にはハイカルチャーとみなされるようになるわけです。)
目下放送中のTVアニメとか、連載中のマンガとか、なろう小説とかになると、そういう情報源を期待するのはムリスジでしょう。
私のごくごく個人的な考えとしては、「だったら書くな、書くのは10年後にしろ」とか思います。が、それを強制することもまたムリです。現実問題として、Wikipedia内ではこうした分野では広ーく「ファンサイト化」「まとめサイト化」していて、個人的にはそれはヨクナイコトだと感じますけど、多数の利用者がそうしているのを私一人でヤメロということもできない、って感じですねえ。これらの分野でも和は少ないですがGA以上の記事に仕上がっているものもあり、「イシキタカイ」利用者が無数にいればあるいは、って感じですけど・・・そういう利用者がたくさん集まって、分野の記事の水準を底上げしようぜっていう機運が生まれないと。--柒月例祭会話) 2021年2月26日 (金) 15:07 (UTC)
コメント まず、問題のレベルとして
  1. ろくに出典がついていない
  2. 出典はついているけど適切じゃない
  3. 出典が一次資料ばっかり
  4. 二次資料の出典はついてるけど、その二次資料の質が低い
というかんじに分けるとすると、IPユーザーさんが問題提起されているのは 1、2あたりのレベルの話なのに対して、柒月例祭さんは3、4あたりのレベルの話にも触れていらっしゃって、いきなりそこまで行ってしまうとちょっと難易度が上がりすぎなんじゃないかなと思います(理想論としてはある程度同意しますが)別件でも同じようなことを述べましたが、こちらも「とは 全体のレベルの底上げ」という観点から考えるのが適当かと思います。
コメント また、漫画や映像作品にまで話を広げると、柒月例祭さんも仰っているように、視覚的に描かれたものを文章に落とし込むという、文芸作品について書く場合よりも重層的な解釈が必要になってくるので、ひとまずIPユーザーさんが例に上げていらっしゃるようなライトノベルのみに対象を絞り込んで考えたほうが糸口が掴みやすいのではないでしょうか。
コメント フィクション関連はほとんど編集していないので、とりあえず以上です。関連文章等に目を通してから追加でコメントするかもしれません。--Jutha DDA会話) 2021年2月26日 (金) 15:56 (UTC) 微修正 --2021年2月26日 (金) 15:58 (UTC)
返信 現状に対する難易度と言われると、たしかにおっしゃるとおりかもしれません。でも「理想論」というよりは「基本・初歩」でしょ、と私は思います。まあ実態に程遠いのは確かです。--柒月例祭会話) 2021年2月26日 (金) 16:31 (UTC)
返信 一応ドキュメントの通り操作したつもりだったのですが変な書き込まれ方をしたようで、移動してくださった方ありがとうございました。アドレスが変わってる可能性もありますが、起こした本人です。リンクのある部分だけ太字の装飾も入れました。
正直理想はわかっているのですが、雑多な作品の多くはきっとそんなもの100年経っても研究書なんて作られないと思うので、妥協のラインが「せめて根拠、典拠くらいは明示しろ」だったりする(というこれくらいはやってという例とこれでいいのか?という例)わけです。
噂話レベルの元ネタがそれも典拠なしで書き込まれるのって本来はここじゃなくてポリシーが許容する別の類似プロジェクトにあるべき文献だと思います。典拠となる資料がなければ書き手によって妥当性や責任を担保できないのですから、中身を保証するものがなくなります。原作を典拠としても「どこが」根拠かもしめさないならあらすじで水増しした読書感想文と変わりません。
ですから、きっと書かれることがない二次、三次資料という無茶な話ではなく、現実的に直接的に事実を示すためなら使ってもいい「一次資料の該当部」を典拠にすれば少なくとも記述に対応する部分や根拠は見つかることになるので「最低ラインの質」は保てるように思います。一次資料によって「明白ではない」事は普通に維持できない記述と思います。上の注9の例なら「~とは思うが事実を確かめる勇気はない」などの地の文やセリフがあれば担保できますが、ないなら蛇足な独自研究です。一次資料で直接的に書かれていないメタファ表現や資料に基づかない設定はガンダムのページでどうなってるかは知りませんが普通に除去対象でしょうし私は「ここにはあってはいけない」独自研究の記述だと思います。映像であっても、何話の~というセリフ、何分辺りの演出など「一次資料の確認が取れる程度の明示」はできるはずで、それすら放棄するのは正確さを放棄するのと同じです。
というより、「作品そのものを出典とする逐次的記述」を拡大解釈しすぎで、根拠を求められたときに「全部読めばあるから読め」って完結した時100冊あったらどうするんです?酷いからマシにとおもっても、興味のない文章も整ってないラノベ100冊検証の為に読まないといけないなんてのは拷問とか刑罰の類です。100冊は極論でも記事を残したいと思わない人がする作業としてはタスクが重すぎます。もっと小規模な作品を前提にしていたのではないでしょうか?現状を許容するような合意をした人が何を考えてそれで通したのか見つけられないのですが、本当に今の有様を許容するほど「ガイドラインや三本の柱」を前提としても合意が形成できたのでしょうか?流石に度が過ぎる気がしますし、編集の手は入ってるけど誰も(書いた人がどこ読んで書いたか書くか、同じものを読んでる人が該当部を明示するだけなのに)改善しようとしないのはもう遅いとは思いますが、増えていくだけ直さないといけないところが増えるわけですが、本当に放置していいのですかね?大きな爆弾を見なかったことにして「でたらめが書いてある自称百科事典」にしたいならそれはそれで私に責任のあるプロジェクトじゃないので知ったことでもないですが。--2409:12:10E1:9500:5916:560D:F693:1419 2021年2月26日 (金) 16:41 (UTC)
コメント 尚、主観では出典とされた「情報の合成が必要なツイートの出典」は出典無効ではないかとおもってます。また、通常の二次情報、三次情報の出典でも論文や書籍のタイトルだけではなくページも要求されることを考えれば主題について書かれていて一次情報を出典として用いることができても、記述に対応する主題の中の該当部分の明示は「記事を維持したい者」が明記するのが義務であると思っています。が、もし現状が正しい、許容される理由があるというのであれば、そういう観点からもご意見や情報を持ってる方がいらっしゃるようならお聞かせいただけるとありがたいです。--2409:12:10E1:9500:5916:560D:F693:1419 2021年2月27日 (土) 00:18 (UTC)
コメント 結局のところ共同作業なので。方針上はWP:Vなんかでバッサリ除去して良いことになっています、が、それをやると現状をヨシと思っている利用者との衝突が起きるでしょう。分野で常態化しているということは、それをヨシと思っている利用者が多くいることを示唆しているでしょうから、いくら理屈はタダシイとしても一人で急に大改革を始めても理解が得られず、往々にしてトラブルになるだけです。
しっかりアカウントとって、ノートページで事前に丁寧に説明して、時間をかけて個別具体的に一歩づつ改善していくしかないですね。
私の個人的な感覚でいうと、よいものへ改善しようというとき、前へ進もうとするときには、何かを除去したり削ぎ落とすことは不可欠だとは思います。でも「情報を減らす」だけだと反発を招くのもまた事実です。なので、質の悪い部分をマイナスする作業と同時に質の高いものをプラスしていけば、理解や賛同を得やすいでしょう。--柒月例祭会話) 2021年2月27日 (土) 00:43 (UTC)
そもそも論評の類があればそれを引くことができるはずなので、「ろくに資料も作られないものを主題としてるのが間違っている」わけですが、削除依頼も数カ月放置されたうえ、ろくに議論されないことも多い有様なので消すだけでもコストが重すぎると思いますし、最低限記述が正しいのか議論できる程度の根拠の明示は必要だと思います。
またそれを明確にするのは「独自研究」の無駄に入り込む余地を減らす効果もあると思ってますし、精度を守ることが記述を守ることでもあると思います。精度が維持できない落書きに落ちていくなら精度が重要だと思うなら消えてもらうしか道はありません。--2409:12:10E1:9500:5916:560D:F693:1419 2021年2月27日 (土) 02:40 (UTC)
(コメント)これはWikipedia:井戸端/subj/記述に印刷された情報源が絶対必要かと性質が近い感じがします。こちらの話題を提起したMidzさんの意見も個人的には同意できる部分がありまして、暗示にとどまっていたとしてもそれが繰り返し描写されているのであれば、「AはBであることが暗示されている」くらいは書いてもいいのではないかと思っています。--ペン打ゴン会話) 2021年2月27日 (土) 01:26 (UTC)
コメント 私は「感想文」や「妄言の羅列」にならないためには「その根拠」が最低限必要だと思っています。感想文や論評や妄想でできた考察ごっこなら「よそでやったらよろしい」とおもってます。そのご高説を発表したいならご自身のblogでもみんなで話し合いたいなら「レンタルwikiのどこか」でやればよろしいとおもうのです。ここじゃなくてもgoogle先生は拾ってくださいますし、enpedia辺りのポリシーならセーフになる気もします。「信頼できる情報源」に掲載される方だったりすればそれこそ出版物にしてからなら出典にできるじゃありませんか。そうならないなら世間ではそれに満たないということです。少なくともここでは書き手がその質や妥当性を保証できません。したがって、「依拠する資料」がなければその正確さや根拠を証明できません。それこそ陰謀論でもオカルトでも「辻褄だけは」多くが成立しているのですよ。構成している要素は都合がいい情報と妄想だから事実も真実でもないのですが、独自研究を安易に許容することは匿名が書き手の場所ではそういう状況を引き起こしかねません。その「発表の場」がここでなければならない理由はなんでしょうか?このサイトの信頼性をもって、信頼性のない記述を箔付けするのは不誠実な記述であると私は思いますが如何ですか?--2409:12:10E1:9500:5916:560D:F693:1419 2021年2月27日 (土) 02:40 (UTC)
コメント私は<「AはBであることが暗示されている」くらいは書いてもいい>とは思いません。それは読んだ人の感想です。今回はもっぱら「検証可能性」についての提議ではありますが、高次情報源の存在は、「検証可能」であると同時に、「それは特筆に値することだ」ということの証明でもあります。原典をもとにした過剰な記述は、WP:IINFO(WP:NOTFANSITE)やWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:過剰な内容の整理なども併せて考えると良いでしょう。--柒月例祭会話) 2021年2月27日 (土) 04:55 (UTC)
(IPさんと㭍月例祭さんへの返信)あくまでも個人的に思うだけで意見を押し通すつもりはないです。コミュニティを消耗させる利用者として投稿ブロックされることは望んでいないです。--ペン打ゴン会話) 2021年2月27日 (土) 09:53 (UTC)
コメントとりあえず、一通り議論を読んだ感想として、色々な問題点、論点がゴチャまぜという印象です。まず、「作品それ自体(一次資料)で明白であるか否か」と「それが説明に必要な情報か否か」が切り分けられていないと思います。あと「作品を読めばわかること」の適応範囲ですかね。
◆たとえば100、200巻の大作でも全部読んで検証しなければならないのか(だから全部出典を付けるべき)という話に関して言えば、例えばONEPIECEのルフィは「主人公で性別は男、麦わら帽子がトレンドマークで、左目の下に傷があって、海賊王を目指している」あるいは、こち亀の両さんは「本名は両津勘吉で、男性で、亀有公園前派出所勤務の警官で、金にがめつくタフ」というのは、逐次出典が無くても作品を読めばわかることです。それはそういう前提で物語が展開されているのだから、自明な情報であって、対象が大河作品であろうと逐次的な出典はいらない。一方でルフィの誕生日が5月5日であるとか、勘吉の伯父の名前が元五郎というのは、作品を読んでもわからない、あるいは、該当の話を読めばわかるだろうけど、普通にその作品を読んだ分にはわからないし、それを知っている前提で読むものでもない、もっとはっきり言えば知らなくても作品理解に問題がない、というようなものは出典を付けるべきという話になります。だから、これは逆説的な話なのですが、「ただ普通に読めばわかる自明なこと」「そういう前提で物語が展開されているもの」こそ、とは に書くべき情報であって、逐一細かいページ番号を必要とする情報というのは大半がむしろ必要ない情報なんですよ。もちろん、作品の形式などによったりケースバイケースの部分は大きいですが。
◆次にフィクションに限らず、書籍とは、それを理解できると期待されている水準や属性というものがあります。カントの『純粋理性批判』とは言いませんが、それを理解するための前提知識を要求されているなんていうものはごまんとある。ここでその前提知識が無い者が「俺には理解できないから出典として無効だ」なんていうのは話が通らない。ここでフィクションの話でわかりやすいものとしてパロディ系を例に出しますが、しばしばパロディとオマージュとパクリの違いという話で「パロディは元ネタを知っていることが前提」という話があります。例えば『銀魂』で頬をひっぱたかれた主人公が「ブライトさんにも殴られたこと無いのに!」と言うシーンがありますが、その時、想定される読者はそれがガンダムのパロディだという前提知識があるんです。確かにガンダムを知らない人からすればこれはまったく意味不明なやり取りかもしれませんが、少なくとも作品として作者は「これはガンダムのパロディだとわかる読者」を想定しているのであって、古典芸能の人間国宝を相手にしているわけではないです。それを読んで理解できない人がいると期待できることは、ただちに解釈の問題が生じているというものではなく、少なくとも作者が想定する読者の水準を前提において解釈の問題が生じうるかを想定しなければならない。で、これはとは における特別な話ではなくて、物語論における読者の想定という基本的な話(正確には古典的な物語論への批判)であって、だから、単に「不特定多数を対象としてそれが理解できない人がいること」と「想定する読者の中でも理解できないこと(解釈の余地がある)」は別問題で切り分ける必要がある。厳密にはテクスト論の領域ですが、とは としては作品から必要以上の意味を見出す必要はないので個々の読者の解釈論を厳密に踏み込まなくてもいいと思いますが、今回の話であれば「スマブラをモチーフにしている」かどうかは想定する読者層の問題であって、そこでラノベもスマブラもよく知らない人が俺にはわからんから無効だは、まったく別の話だと思います。知ってると自負する人間が問題があると指摘するならわかりますが。ちなみに、スマブラモチーフの話は、ツイッターじゃなくても、あとがきとか、このラノの2018の作者インタビューとかあると思うんですけどね。
◆まあ、そういう観点もあることながらIP氏は「興味のない文章も整ってないラノベ100冊検証の為に読まないといけないなんてのは拷問とか刑罰の類です」とおっしゃられるけど、じゃあ、検証などしなければ良いじゃないですか。フィクションに限らず、ほぼすべての分野で言えますが、興味もない、対象を知ろうともしない人間が、なぜ検証などという高度な作業をしようとするのですか。とは に貢献したいというなら、ぜひ興味のある分野の記事の執筆をしていただきたいです。その方がIP氏の限りある時間の消費方法としても効率的でしょう。--EULE会話) 2021年2月27日 (土) 02:23 (UTC)
コメント 例示と問からその返事が来る時点で、私の書き方が悪かったのだとは思います。あと、念のためはっきりさせておきますが「問題は同じ構造で典拠を明示しない記述を量産すること」であって、例示の記事の主題自体はどちらもここでは関係がありません。マシとしたほうもいい記事なのかといえば「別」ですし、論点もそこではないです。が、記事品質の印象に引っ張られて構文に配慮が足りなかったのだろうなと反応から反省はしますが、ここでのあらゆる表現が「直接主題の方の装飾や評価にはかかってない」事だけは明言し、そう見えたのならお詫びします。否定的な該当部は「第三者がサイト全体を考えた状況改善の為に典拠を示すことが困難な形で肥大化すること」のデメリットとコスト以外の意味を持ちません。事実大きな興味がない記事について出典のないものを補記する程度の編集はしていますが、今の構造で創作物のカテゴリの無出典なそれに対して私はそのコストは負担できません。それ以外の部分は二例の例示の状況と説明から整合する返答や意見とは「私は」思いませんが、説明すれば既述したことの繰り返しになりそうなので「人物定義があらすじになりかけている」状況で本当にその返答が妥当かは確認していただけるとありがたいです。そもそも主題の内容だからと該当部を示さないことが記述の根拠に当たりにくくしているという話で、それこそ「ファンサイトでもないので」よほどの条件で自明と言えない限りは「典拠がない記述はおかしい」と考えますし、一般的な読み書き以上のものを読み手に要求するのは論外です。ここはファンサイトでもデータベースでもないのです。主題のどこを切っても明らかに字面通りなことまで出典をつけろと言ってるように見える記事2例になっているか該当記事も確認してみてください。そもそも、人物の定義部分があらすじ同然になってる構成からおかしいと思ってますが、「そこも今回の主題ではありません。」それでも整合すると思われるのでしたらよほど私の書き方が悪いのでしょう。これは書き手としての能力の問題ですので、申し訳ございませんとしか言いようがありません。--2409:12:10E1:9500:BDB9:959E:688F:EE27 2021年2月27日 (土) 12:12 (UTC)
返信 「人物の定義部分があらすじ同然になってる構成からおかしい」というのは妥当な指摘だと思いますが、それはそれこそフィクション分野においては昔から指摘されている内容であって、Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述といったルールが既に存在しています。IP氏は表題も含めて検証可能性の有無をしきりに主題にするかのように論ぜられているように見えましたが、そうではなく構成の問題だというのあれば、それは一応とは としては既に認識されている問題であってルールとしては整備されているものになります。それを守っていない記事が多いとしても整理や直すのであれば、そうしたルールに基づいて対処していくという話になります。--EULE会話) 2021年2月28日 (日) 03:27 (UTC)
(追伸)「そこも今回の主題ではありません。」と言われてるのに、上記の書き方だけなら私の方も誤解を生みそうなので補足しますが、IP氏の指摘されている問題点は結局、従来のとは で議論されてきた問題に起因していているというのが私の見立てであって、私の主題はこれだというのは反論はあまり意味をなさんでしょう。スタイルマニュアルや登場人物と設定の記述に従った内容の範疇にある場合には、個々の読者によって解釈が大きく異なるようなものを記述しなければならないケースはさほど多くはないというのが率直なところです。
あと、誤解してほしくないのですが、私は何も一次資料からなら読み取れるなら一切出典は不要だという論者ではないです。例えば、過去にこういう説明もしているし、銀河英雄伝説の登場人物・銀河帝国は全部に逐次出典を付記してます。日本語版の登場人物の一覧記事でここまで徹底的にやったのは他にあまりないでしょうね。--EULE会話) 2021年2月28日 (日) 03:59 (UTC)

出典皆無な存命人物記事についてのご相談[編集]

どこで聞いていいのかわからず井戸端に投稿しましたが、[[Category:出典皆無な存命人物記事(各年月のサブページを参照願います)についてのご相談が2点3点あります。

  • 出典がついていても、このカテゴリーに記事が残っているものが少なからず存在します。
  • Category:出典皆無な存命人物記事/2021年2月だけのようですが、テレビ番組、ラジオ番組など存命人物記事以外も含まれています。
  • 2点目に関わりますが、出典皆無の存命人物記事に付加するテンプレートの、template:BLP unsourcedという名称がわかりづらいかもしれません。

以下、長文になりますので、観点ごとに節を分けます。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 01:02 (UTC)

3点目追加しました。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 07:20 (UTC)

出典がついていても「出典皆無な存命人物記事」カテゴリに記事が存在する[編集]

対象の記事が数千から数万件になりそうなので、botに作業依頼することを視野に入れているのですが、どのような条件を渡せばbotに作業依頼できるのかで困っています。作業の大まかな手順は、

  1. template:BLP unsourcedtemplate:複数の問題でパラメーターに「BLP unsourced」が含まれているものを抽出
  2. 記事内に出典が含まれるかどうか探す
  3. 出典が含まれている記事は、1のテンプレートを貼り替える(「BLP unsourced」⇒「存命人物の出典明記」、年月はそのまま?)

と考えていますが、上記の手順にも不備があるかもしれません。

2番目の記事内に出典が含まれているかのチェックが機械的にできるかがわからず、とくにここで困っています。"" や "{{cite" が含まれている記事を検索するのも、(ページ作成時の要約に自動記載するときのチェックと同様に)「参考文献(出典)に関する節」の有無をチェックするのも、十分な精度が出せるようには思えないというのが正直なところです。

難しいようならbot作業依頼をあきらめて、いったんこのまま放置しておくことになるかと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 01:02 (UTC)

  • {{BLP unsourced}}が貼られた後に出典が追加されても、その出典が信頼できる情報源から公刊されたものか、検証可能性を満たしているかを人力でチェックする必要があります。WP:RSWP:Vを満たしていなければ無効な出典なので{{BLP unsourced}}のまま変更すべきではありません。なのでBot作業依頼に向いていないと思います。--Keruby会話) 2021年2月27日 (土) 03:58 (UTC)
返信 (Kerubyさん宛) コメントありがとうございます。出典が有効かどうかの確認については、ここではあまり意識しておらず、有効な出典だという前提で考えておりました。そうしますとbot作業依頼が難しいですし、現状の運用のまま続けることになると思います。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#提案:英語版記事A7の移入でも議論を行っているのですが、存命人物の記事に限り即時削除の範囲を広げる提案を行っていて、出典皆無のもの({{BLP unsourced}}が貼られているもの)が対象となってくる方向で議論が進んでいます。ですので機械的に該当記事の数を減らせるか考えていたのですが、ちょっとできなさそうですね。ありがとうございました。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 07:20 (UTC) リンクの括弧抜けを補完。--Keruby会話) 2021年2月27日 (土) 11:46 (UTC)

存命人物記事以外が「出典皆無な存命人物記事」カテゴリに含まれている[編集]

Category:出典皆無な存命人物記事/2021年2月のテレビ番組、ラジオ番組の記事だけでしたら、手作業でテンプレートを貼り替えたいと思います。

貼り替える先は「BLP unsourced」⇒「出典の明記」でよいのか、もっとピンポイントの修正方法があるのか、教えていただきたいです。

テンプレートの名前も見直したほうがよいのかもしれません。BLPの3文字が「存命人物の記事」を指しているというのがいかにもわかりづらく、対象外の記事にも当該テンプレートをつけている可能性が考えられます。代替案はカテゴリーの名前に合わせて、「出典皆無な存命人物記事」としておきます。

以上よろしくお願いします。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 01:02 (UTC)

チェック 返信 (Kerubyさん宛) コメントありがとうございます。テレビ番組、ラジオ番組の記事が含まれている件は、数も少なく修正方法も確認できましたので、当方で手作業で修正しておきます。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 07:20 (UTC)

テンプレートの名称「BLP unsourced」について[編集]

テンプレートの名称についてはこちらに節を分けました。

「BLP」は存命人物の伝記Biographies of Living Persons)の頭文字ですね。{{BLP unsourced}}は覚えにくいので、私はいつも手入力ではなくコピペで記事に貼っています。テンプレートの改名には改名提案が必要ですが、もし改名するならTamago915さんの案の「Template:出典皆無な存命人物記事」よりも、(Template:存命人物の出典明記と末尾だけが異なる)Template:存命人物の出典皆無のほうが覚えやすい気がします(備考:{{存命人物の出典明記}}の英語版は{{BLP sources}}、Category:出典皆無な存命人物記事の英語版はen:Category:Unreferenced BLPs)。もしくは改名ではなくリダイレクトページ(転送ページ)を作成する選択肢もありだと思います。

返信 (Kerubyさん宛) 上記、転記させていただきました。名称の候補は「Template:存命人物の出典皆無」のほうが良さそうに思います。対象記事も多く手間はかけたくないのですが、今後は変更した名称で使っていけるようにして行ければと思いますので、

のがよいのではないかと考えています。--Tamago915会話) 2021年2月27日 (土) 07:20 (UTC)

  • @Tamago915さん、名称の候補(Template:存命人物の出典皆無)に異議はありません。なお、改名を行う場合は{{BLP unsourced}}や{{複数の問題}}のソース修正、関連カテゴリCategory:不明な引数を指定しているページ/Template:BLP unsourcedの改名など、改名の際に行う作業工程を事前に洗い出しておく必要がありそうです。私はテンプレートに関してはナビゲーションテンプレートの内部リンクを修正する程度の知識しかないため、お役に立てそうにありません(なので改名ではなくリダイレクトページを作成する選択肢を上記コメントで提案させていただきました)。改名時に必要となる作業工程の把握と修正の目処が立ったら、改名提案のステップに進んで問題ないと思います。--Keruby会話) 2021年2月27日 (土) 11:46 (UTC)

記事全てがテンプレートに飲み込まれる状況について[編集]

現在、とは の記事のうちYouTuberの記事全体が「Template:Infobox YouTube personality」に飲み込まれているものがあります。(確認した中だと「はじめしゃちょー」「はなおでんがん」)。Template:Infobox YouTube personalityに問題があると思って履歴を見たのですが、2020年11月から編集されていなくて、どこに問題があるのかわかりません。どこに問題があるかわかる方はいませんか?--舌先現象になります会話) 2021年2月28日 (日) 03:13 (UTC)

おそらく{{Infobox YouTube personality}}で読み込んでいる{{!)}}の問題ではないかと考えました。そのテンプレートは先日荒らしと差し戻し、削除依頼などがあってが余計にあったようです。それが原因ではないでしょうか?先ほど、一連の荒らし・削除依頼などの前の版に戻しました。現時点では「はじめしゃちょー」「はなおでんがん」両記事ともデスクトップ版、モバイル版の両方で記事全てがテンプレートに飲み込まれるような状況ではなくなっているように思います。なお、このような状況では、テンプレートで読み込んでいるテンプレートに問題があることがあるので、特別:関連ページの更新状況からリンク先の状況を確認したり、あとは特別:最近の更新でTemplate空間、モジュール空間に絞ってチェックしたりすると見つけやすくなりそうかと思います。私は前者の方法で問題箇所を推定しました。--郊外生活会話) 2021年2月28日 (日) 03:31 (UTC)
正常になったのを確認しました。テンプレートで読み込んでいるテンプレートに問題がある場合は、郊外生活さんが教えて下さった方法を実践しようと思います。ありがとうございました。--舌先現象になります会話) 2021年2月28日 (日) 09:32 (UTC)